Fjodor Lukjanov: EÚ sa stala nespoľahlivá na 200 percent
Rozhovor s ruským expertom na medzinárodnú politiku o náladách v Rusku, ako vidia vojnu v Iráne a vzťahy s Ukrajinou a EÚ do budúcnosti.
Keď prezident Trump koncom februára učinil osudové rozhodnutie zasiahnuť v Iráne s plnou silou a odstrániť jeho vedenie, existovalo viacero pravdepodobných dôsledkov tohto rozhodnutia, ktoré prezident, zdá sa, nezohľadnil v plnej miere. Predovšetkým išlo o to, že Irán prakticky uzavrel Hormuzský prieliv, čím ochromil kľúčovú trasu medzinárodného obchodu a tým aj svetovú ekonomiku – o čom sa široko diskutovalo a čo sa očakávalo už vopred, ale Trumpa to, ako sám uviedol, zaskočilo. Čoskoro sa ukázalo, že americký prezident očakával v Iráne rýchle a rozhodujúce víťazstvo a nezohľadnil v plnej miere potenciálne následky, ak by sa mu to nepodarilo.
Prezident Trump a jeho poradcovia však zrejme nezohľadnili nielen následky neúspechu. Ide aj o určité dôsledky úspechu operácie, alebo dokonca jej uskutočnenia – najmä úspech počiatočného úderu zameraného na zlikvidovanie najvyšších iránskych vodcov počas rokovaní. Jedným z takýchto dôsledkov je negatívny vplyv, ktorý mal tento krok pravdepodobne na jednu z hlavných deklarovaných priorít Trumpovho prezidentstva: zlepšenie vzťahov s Ruskom a vyjednaný mier na Ukrajine. Nie je jasné, či si osobne uvedomuje – ako si to určite uvedomuje mnoho jeho poradcov – určité zlovestné podtóny v ruskej politickej sfére, ktoré sa vyvíjali a získavali na sile v priebehu posledných dvoch alebo troch rokov a ktoré jeho invázia do Iránu takmer určite zhoršila.
Dlhodobá kritika, ktorú vyjadruje mnoho z tých militantnejších ruských elít, je dobre známa: že prezident Putin vo vojne na Ukrajine postupuje pomaly a zbytočne vyjednáva s nedôveryhodnými Američanmi, keď by mal viesť vojnu agresívnejšie a doviesť ju k rozhodujúcemu záveru. Okrem toho však existuje aj iný, novší prúd myslenia, spojený s možnosťou jadrovej vojny: že západné mocnosti vrátane USA stratili strach z jadrového zničenia – kedysi silného odstrašujúceho prostriedku proti akémukoľvek vážnemu útoku na konkurenčnú jadrovú veľmoc. A že s cieľom obnoviť tento strach a tento odstrašujúci prostriedok by Rusko malo vážne zvážiť uskutočnenie preventívneho taktického jadrového úderu – pravdepodobne buď na Ukrajinu, alebo na krajinu NATO, ktorá Ukrajinu vyzbrojuje. Podľa všetkého sa tento do istej miery extrémny názor – ešte pred pár rokmi okrajový – postupne stal bežnejším vzhľadom na rastúcu nedôveru voči zámerom Západu.
Keďže som si do určitej miery uvedomoval tieto názorové prúdy medzi ruskou vojenskou a politickou elitou a chcel som sa dozvedieť viac o tom, aký vplyv mal útok USA na Irán na politické nálady v Rusku, porozprával som sa s Fjodorom Lukjanovom, šéfredaktorom a spoluzakladateľom vplyvného online časopisu o zahraničných veciach Russia In Global Affairs. Fjodor Lukjanov, široko uznávaný ako jeden z popredných ruských expertov na medzinárodné vzťahy, je zároveň výskumným riaditeľom Valdajského diskusného klubu – skupiny odborníkov z celého sveta, ktorá sa každoročne stretáva v Rusku, aby diskutovala o globálnych otázkach – a vyučuje predmet Medzinárodné vzťahy na Vysokej škole ekonomickej v Moskve (HSE). V decembri 2025 bol zaradený na sankčný zoznam EÚ – z dôvodov, ktoré sa každému, kto pozná jeho skutočnú prácu, javia ako podivné. Šéfredaktor Markera Jaro Daniška ponúkol podrobný popis tejto udalosti v tomto článku.
Okrem vplyvu iránskej krízy na Rusko a jej závažných globálnych dôsledkov som sa Fjodora Lukjanova opýtal aj na žalostné vzťahy medzi Ruskom a Európou – pričom Európa čelí blížiacej sa energetickej kríze, ktorú by Rusko mohlo pomôcť zmierniť – a na to, ako vidí budúcnosť vojny na Ukrajine a jej pravdepodobné následky. Nakoniec som sa ho opýtal na rozhodnutie lídrov EÚ uvaliť na neho sankcie: čo si myslí, že za tým bolo, a do akej miery to ovplyvnilo jeho osobný život.
Veľa sa diskutuje o vplyve vojny s Iránom na ekonomiku a strategické ciele rôznych krajín. A vo všetkých týchto diskusiách sa zdá, že Rusko z toho vždy vychádza ako víťaz. Ako podľa vás iránska kríza skutočne ovplyvnila Rusko a politickú náladu v krajine?
Samozrejme, v Rusku to pozorne sledujú. A povedal by som, že vplyv je dvojaký. Viem, že na Západe mnohí komentátori predpokladajú, že to, čo sa deje s Iránom, je pre Rusko priaznivé. A je pravda, že z ekonomického hľadiska, samozrejme, vidíme rast cien ropy – čo je v tomto momente pre ruský rozpočet dosť dôležité, pretože máme ekonomické problémy.
Okrem toho existuje ďalší pocit, že celá pozornosť Spojených štátov a Európy sa odkloní od Ukrajiny a že schopnosť dodávať zbrane na Ukrajinu môže byť obmedzená. Oba body sú opodstatnené.
Ale nemyslím si, že veľa ľudí v Rusku považuje tieto faktory za významné z dlhodobého, či dokonca strednodobého hľadiska. Pretože to, čo urobili Američania a Izraelčania, samozrejme, spôsobilo veľké narušenie. A Trump sa veľmi prepočítal, keď očakával ľahkú a rýchlu porážku iránskeho režimu, čo sa, samozrejme, nestalo. A teraz nikto nevie, ako sa z toho dostať.
Vyzerá to tak, že Trump nemôže jednoducho vyhlásiť víťazstvo a vrátiť sa domov, pretože Irán preukázal schopnosť efektívne blokovať najdôležitejšiu strategickú námornú trasu na svete. A ak Trump dovolí Iránu, aby mu to prešlo, bola by to významná, obrovská rana pre prestíž Spojených štátov. Takže teraz Američania musia niečo urobiť, aby túto trasu odblokovali a aby do budúcnosti zaručili, že sa niečo také už nezopakuje. A to je veľmi riskantná operácia.
Viem si predstaviť, že Američania to jednoducho budú musieť urobiť, ale je to veľmi riskantné. Ale v každom prípade, toto je krátkodobý výhľad. V Rusku sa na to mnohí pozerajú z dlhodobejšej perspektívy. A z tejto perspektívy by to celé mohlo byť dosť zničujúce pre medzinárodné vzťahy ako také.
USA v poslednej dobe podnikli sériu agresívnych krokov: najprv Venezuela, potom Kuba – čo stále prebieha, Američania tam možno vtrhnú – a teraz Irán. A v prípade Iránu USA zabili ich lídrov, hoci s nimi práve rokovali. Samozrejme, Rusko tiež rokuje s USA. Ako takéto veci ovplyvňujú diplomatické vzťahy, najmä s krajinami ako Rusko, ktoré majú s USA nepriateľský vzťah? Ako to sledujú to ľudia v Rusku, znepokojuje ich to?
Áno, určite. Ľudia na najvyšších miestach aj bežní občania dospeli na základe toho, čo sa stalo tento rok, počnúc Venezuelou a všetkými ďalšími udalosťami, k niekoľkým záverom.
Po prvé, ako ste povedali, diplomacia bola diskreditovaná – a to výrazne, masívne. Pretože to, čo Američania a Izraelčania – s Američanmi v čele – ukázali, je, že rokovania nič neznamenajú. Môže sa stať, že tí, s ktorými rokujú, budú okamžite zabití, dokonca aj počas rokovaní. To sa v menšej miere prejavilo už minulý rok, keď Izraelčania zaútočili na Irán, a ešte viac, keď sa pokúsili zabiť vyjednávací tím Hamasu v Dauhe pri útoku na Katar. Čo bolo, samozrejme, absolútne poburujúce.
A ako ste povedali, tí istí ľudia, tí istí americkí vyjednávači, vedú rokovania s Ruskom. Samozrejme, Rusko a Irán sú odlišné krajiny, nie je to úplne to isté. Ale pachuť z toho je silná. Pre pána Kushnera a pána Witkoffa bude teda dosť ťažké znovunadobudnúť si dôveru.
Po druhé – a z môjho pohľadu je to dôležitejšie a nebezpečnejšie pre medzinárodnú situáciu – samotná možnosť dekapitačného úderu ako takého, ktorý naraz eliminuje celé politické vedenie – to tu a teraz veľmi naberá na význame. V prvom rade preto, lebo sa to vníma ako dôkaz, že Američania sú skutočne schopní urobiť čokoľvek. Je to akási bezzákonnosť. Čokoľvek si predstavia, že je v ich prospech, urobia.
Myslíte atentáty a údery zamerané na dekapitáciu politického vedenia.
Áno, atentáty na lídrov – čo až donedávna nebolo veľmi bežné. Možno v histórii, ale napríklad v 20. storočí nie. V Rusku to však má ďalší vplyv. Od roku 2022, a najmä od roku 2023, prebieha tu v Rusku zaujímavá a do istej miery desivá debata o jadrovom faktore. Niektorí tvrdia, že v prípade skutočných problémov by Rusko malo byť pripravené použiť jadrové zbrane, a to aj bez akejkoľvek jadrovej provokácie zo strany protivníka. Debatu iniciovali niektorí komentátori a odborníci – najmä profesor Karaganov, môj služobne starší kolega.
Samozrejme, cieľom nie je presvedčiť vedenie štátu, aby použilo jadrové zbrane. Skôr naopak – cieľom je zabrániť tomuto scenáru tým, že znížením prahu pre použitie by sa vytvoril dôveryhodný odstrašujúci prostriedok. A do určitej miery táto debata mala vplyv, pretože Rusko skutočne upravilo koncepciu svojej jadrovej politiky – nie v prospech okamžitého použitia, ale ako bolo navrhnuté, prah bol znížený. Je to veľká debata.
Nepovedal by som, že ľudia, ktorí obhajujú tento názor, sú tu v Rusku vo väčšine, vôbec nie. Ale po tom, čo sa stalo v Iráne, si myslím, že vedenie štátu sa aspoň po psychologickej stránke priblížilo k pozícii ľudí, ako je profesor Karaganov. Lebo vidia, že jadrové zbrane – červené tlačidlo, to finálne červené tlačidlo – môžu byť jedinou zárukou, jediným prostriedkom proti takej agresívnej politike.
Spomínate si z čias studenej vojny na systém „mŕtvej ruky“, ktorý mohol odpáliť jadrový útok aj po tom, čo bola krajina zničená – poznáme slávny film Stanleyho Kubricka, Dr. Divnoláska (Dr. Strangelove). Samozrejme netvrdím, že sa k tomu blížime. Ale opäť, vzhľadom na psychologický dopad takéhoto správania na medzinárodnú politiku, najmä v rámci Ruska, sa teraz pozeráme na veľmi znepokojujúce scenáre, ktoré sme si pred pár rokmi nedokázali predstaviť.
Pred niekoľkými mesiacmi došlo k incidentu, pri ktorom bolo Putinovo sídlo vo Valdaji zrejme terčom útoku dronov. Z Ruska sa vtedy šíril všeobecný pocit, že v tom pravdepodobne mali prsty Američania – čo, samozrejme, viedlo ľudí k pochybnostiam o úprimnosti amerických rokovaní. Mal tento incident podľa vás vážny vplyv na to, ako Rusi vnímajú Američanov?
Je ťažké to posúdiť, pretože táto situácia bola od počiatku prezentovaná hneď na veľmi vysokej úrovni. Spomíname si na niektoré kroky – vrátane toho, keď šéf ruskej vojenskej rozviedky osobne navštívil americké veľvyslanectvo v Moskve, aby doručil dokumenty dokazujúce, že išlo o útok. Američania to však ignorovali. Tvrdili, že nedostali dostatočné dôkazy o tom, že tomu tak bolo.
Ak sa nemýlim, dal im nejaké elektronické zariadenia obsahujúce údaje o cieli (targeting data), nie?
Áno, nejaký čip. Ale paradoxne táto záležitosť potom odznela. Už sme o tom viac nepočuli – ani v ruskej politickej pozícii, ani v ich rokovaniach, ani v ďalších vyhláseniach. Takže neviem, čo to presne bolo.
Ale, samozrejme, ako sme už diskutovali, to, čo sa stalo v Iráne, mnohým Rusom ukázalo, že Američania sú schopní urobiť absolútne čokoľvek. Urobia čokoľvek, čo považujú za dobré pre seba, a to je celé. A toto sa premieta na všetko ostatné – vrátane Ukrajiny.
Prípad Madura – to bolo zase niečo iné. Do istej miery to bolo šokujúcejšie – pretože sme už videli zabíjanie lídrov. Videli sme to urobiť Izraelčanov v Libanone a v Iráne. Ale len tak uniesť úradujúcu hlavu štátu – to je nový jav.
Rusko podporovalo Irán počas celého tohto konfliktu – aspoň sa tak zdá z pohľadu zvonku, pokiaľ ide o poskytovanie dôležitých spravodajských informácií. A keď sa situácia vyhrotila – a v reakcii na určité extrémne hrozby, ktoré Trump adresoval Iránu – Rusko aspoň raz vydalo silné vyhlásenie, v ktorom varovalo USA pred určitým postupom. Vnímate vy osobne alebo iní pozorovatelia v Rusku nejaké riziko, že by táto situácia mohla viesť k priamej konfrontácii s USA?
Nie tak celkom. Nie je nevyhnutné, že by sme sa pre túto konkrétnu otázku dostali do priamej konfrontácie s USA. Je pravda, že začiatkom minulého roka, pár mesiacov pred 12-dňovou vojnou, Rusko podpísalo zmluvu – strategické partnerstvo – s Iránom. Táto zmluva je formulovaná dosť opatrne a povedal by som, že nie je záväzná. A aby som bol presný, pokiaľ ide o ruskú pozíciu, Rusko sa v tomto prípade nachádza v dosť delikátnej situácii. Ruské vedenie má totiž s Iránom skôr napäté vzťahy – a zároveň v podstate dobré a veľmi rozsiahle pracovné vzťahy s monarchiami v Perzskom zálive. Rusko má s Tureckom veľa zbiehajúcich sa aj rozchádzajúcich sa záujmov. S Izraelom Rusko nemá veľmi dobré vzťahy, ale sú rozsiahle. A čo sa týka Putina a Netanjahua – neviem, či sa majú radi, alebo nie, ale zvyčajne si veľmi dobre rozumejú, pretože obaja sú dosť priami ľudia.
A ako by ste charakterizovali súčasné vzťahy Ruska s Američanmi?
Napriek všetkým nuansám, o ktorých sme hovorili skôr, Rusko – a najmä Putin – nechce s Trumpom prerušiť vzťahy, pretože nakoniec stále existuje očakávanie, nádej, že sa medzi Ruskom a USA podarí vyjednať nejaké urovnanie ohľadom Ukrajiny. Nedá sa ale povedať, že v tejto chvíli sú šance alebo očakávania veľmi veľké. Ale predsa len, niečo to znamená. Putin nechce úplne narušiť svoje vzťahy s Trumpom.
Takže v rámci tejto zložitej rovnováhy vzťahov nie je také ľahké vedieť, ako sa správne orientovať. A myslím si, že práve preto je Putin relatívne ticho. Od začiatku vojny proti Iránu nevydal žiadne vyhlásenia. Mal veľa telefonátov a telefonickej diplomacie a pravdepodobne diskutoval o určitých veciach so všetkými zúčastnenými, ale nikdy nevydal verejné vyhlásenia. Je to až pozoruhodné.
Späť k vašej otázke – nemyslím si, že situácia v Iráne vytvorí casus belli pre Rusko, aby sa zapojilo do priameho konfliktu so Spojenými štátmi. Atmosféra je však veľmi, veľmi zložitá a je otázkou, ako sa v nej Rusko bude vedieť pohybovať.
Pokiaľ ide o globálne dôsledky vojny s Iránom – okrem energetiky sa mnoho ľudí obáva aj možnej rozsiahlej hrozby pre potravinovú bezpečnosť. A v prípade štátov Perzského zálivu dokonca aj pre vodnú bezpečnosť – ak budú zničené odsoľovacie zariadenia. A to všetko by, samozrejme, mohlo viesť k ďalším vojnám. Ako sa na tieto otázky pozerajú v Rusku?
Pokiaľ ide o Rusko, nie je to veľký problém, pretože Rusko je sebestačné, čo sa týka potravinovej bezpečnosti. Máme určité nedostatky a určité deficity – napríklad v procese posilňovania a zlepšovania celého potravinárskeho priemyslu. Mnohé z vecí, ktoré sú potrebné, boli dovezené z iných krajín, najmä z Európy. Ale vo všeobecnosti Rusko môže z hľadiska potravín veľmi ľahko prežiť, aj keby bolo izolované.
Pokiaľ ide o globálnu situáciu – áno, to je naozaj vážne. Ukrajinská kríza, keď začala, vytvorila problémy – ale tie boli viac-menej vyriešené. Čiastočne silou – aby som bol úprimný, Rusku sa nepodarilo izolovať Ukrajinu od svetového trhu. Ale aj diplomaticky – pretože napriek celému nepriateľskému postoju sa Rusko k tomu nezaviazalo úplne. Takže nakoniec to fungovalo. Tentoraz je to horšie, pretože dochádza k blokáde najdôležitejšej svetovej trasy, ktorou prúdia hnojivá a suroviny na ich výrobu. A práve teraz, v tomto ročnom období, keď sa krajiny musia pripravovať na poľnohospodárske práce – je to naozaj zlé. Najmä pre Áziu – v krajinách ako India, Bangladéš a ďalších by to mohlo mať skutočne katastrofálne následky, ak to bude pokračovať.
Rusko je pripravené poskytnúť podporu takzvaným „priateľským krajinám“, tým, ktoré nezaviedli sankcie proti Rusku. Problém je však stále dosť vážny – lebo aj keby tieto krajiny rýchlo preorientovali svoje vzťahy na iných partnerov, ako napríklad Rusko, nedá sa to dosiahnuť ľahko ani za pár dní. Preorganizovanie celého systému potrvá mesiace a potom už bude neskoro. Myslím si teda, že ide o reálnu možnosť a jedno z vážnych nebezpečenstiev, ktorým čelíme. Preto je Trump z toho taký nervózny a chce tomu zabrániť. V tejto situácii je však blokáda Hormuzského prielivu jediným prostriedkom, ktorý môže Irán použiť proti Američanom. A ten, samozrejme, využijú.
Porozprávajme sa trochu o Európe. Je zrejmé, že Európa sa od roku 2022 snaží zbaviť všetkých dovozov energie z Ruska a do veľkej miery sa jej to podarilo. Teraz však, vzhľadom na vojnu v Iráne a uzavretie Hormuzu, sa zdá, že Európa bude čeliť kritickej energetickej situácii. Existuje v Rusku presvedčenie, že Európa by mohla požiadať o obnovenie dovozov energie? A aká by podľa vás bola reakcia Ruska, keby sa to stalo?
Na strane Ruska je to dosť ambivalentné. Na jednej strane, aby som bol úprimný, Rusko by, samozrejme, malo veľký záujem o obnovenie vývozu do Európy, pretože tie zmluvy a vzťahy nemožno nahradiť. Ani Áziou, ani nikým iným. Ázia by mohla čiastočne kompenzovať stratu Európy, ale nie úplne.
Zároveň sa však Európska únia ukázala byť absolútne nespoľahlivým partnerom – partnerom, ktorý je nespoľahlivý na 200 percent. Je tak nespoľahlivá, že je pripravená konať proti vlastným záujmom, dokonca na vlastnú škodu – poškodiť samu seba, len aby potrestala Rusko. A to, samozrejme, situáciu veľmi komplikuje. Aj keby sme teoreticky predpokladali, že sa Európania teraz rozhodnú obrátiť na Rusko, bude veľmi ťažké obnoviť dôveru, obnoviť istotu. Úprimne povedané, neviem si to predstaviť. A neviem si predstaviť, ako by k tomu mohlo dôjsť, pretože to by v podstate znamenalo zrušenie, odvolanie celej politiky, ktorú Európska únia vedie už viac ako štyri roky.
Nejde len o politiku konfrontácie s Ruskom alebo jednoducho o nahradenie ruskej energie. Ide o veľmi zásadové stanovisko – už od začiatku vyhlásené za svätú vojnu, svätú vojnu medzi dobrom a zlom. Odvtedy sa nič nezmenilo. Dobre, nehovoria to tak často ako kedysi, ale stále to tam je.
Američania sú možno flexibilnejší, keď trvajú na tom, že chcú vyjednať dohodu pre obe strany – že nie sú na žiadnej strane a tak ďalej. Čo môže byť pokrytecké, ale predsa len to svedčí o určitej flexibilite. V prípade Európy je to však iné. Európa stále trvá na svojom pôvodnom stanovisku: Rusko nesmie z tejto vojny získať absolútne nič – Rusko nemá právo na akýkoľvek zisk. A vojna by mala pokračovať tak dlho, kým Ukrajina nevyhrá. To bude, samozrejme, ťažké v kontexte závažnej energetickej krízy, ale neviem si predstaviť, ako by túto situáciu mohli zmeniť.
Možno podceňujem flexibilitu niektorých európskych politikov. Ale doteraz túto schopnosť voči Rusku nikdy nepreukázali.
Belgický premiér Bart De Wever sa podľa mňa nedávno trochu posunul týmto smerom.
Áno – ale v konečnom dôsledku to závisí od jednej konkrétnej krajiny. Závisí to od Nemecka. Pretože Nemecko bolo najväčším spotrebiteľom. Nemecko malo s Ruskom najrozsiahlejšie vzťahy, najväčšie ekonomické vzťahy, najväčšie energetické vzťahy. A Nemecko bolo kľúčovým prvkom tejto novej politiky odrezania Ruska: Úplne sme ho odrezali, nikdy to nemôžeme obnoviť, nikdy sa nevrátime späť a tak ďalej. Z histórie vieme, že v mnohých ohľadoch to, čo sa deje v Nemecku, definuje celé európske politické prostredie. Uvidíme teda.
Chcel by som sa opýtať na prebiehajúci spor medzi Zelenským a Orbánom. Ukrajina blokuje dodávky ruskej ropy do Maďarska, Orbán na to reagoval vetovaním pôžičky EÚ vo výške 90 miliárd eur pre Ukrajinu a Zelenskyj odpovedal neskrývanou hrozbou, že jeho vojaci môžu zabiť Orbána alebo jeho rodinu. A keďže Orbán o týždeň kandiduje vo voľbách – voľbách, ktoré by mohol prehrať – EÚ sa veľmi snaží využiť túto príležitosť, aby sa ho zbavila. Zdá sa teda, že celá budúcnosť vojny na Ukrajine môže závisieť od výsledkov týchto jedných volieb. Ako na túto situáciu pozerajú ľudia v Rusku?
Nuž, toto je, samozrejme, chvíľa slávy pre Maďarsko. Kto by si dokázal predstaviť, že tieto miestne voľby, v globálnom meradle pomerne malé, vyvolajú taký veľký rozruch? Na ukrajinskej strane si Zelenskyj myslí, že si môže dovoliť robiť čokoľvek voči komukoľvek, pretože má pravdu – bojuje proti Rusku a tak ďalej. Pokiaľ ide o voľby, nepodceňoval by som ani nepreceňoval ich význam, ani význam Orbánovho postavenia. Predpokladám, že ak vyhrá a zostane pri moci, Európska únia urobí všetko, čo bude v jej silách, aby našla spôsob, ako ho obísť – hoci to nebude ľahké, pretože to naruší mnohé aspekty Európskej únie.
V Rusku sa táto situácia vníma ako symptóm, ako ďalší znak toho, aká veľká je priepasť medzi nami všetkými, a ako nervozita vedie k agresivite – zo strany Ukrajiny voči Maďarsku a zo strany Európy voči Maďarsku a voči komukoľvek, koho považujú za proruského. Hoci ani Orbán, ani Fico v skutočnosti nie sú proruskí – jednoducho sa snažia udržať určitú rovnováhu pre svoje ekonomiky.
Existujú ľudia, ktorí veria, že toto napätie, toto roztrieštenie v rámci EÚ, sa bude len zhoršovať. Ako ľudia v Rusku hodnotia budúcnosť EÚ?
Mnohí ľudia tu diskutujú a špekulujú o budúcnosti Európskej únie. A zdá sa jasné, že Orbán sám osebe, alebo Maďarsko samo osebe, nemôžu Európsku úniu výrazne oslabiť. Ale počujeme čoraz viac nesúhlasných hlasov, napríklad od belgického premiéra, ako ste spomenuli, alebo od talianskej premiérky Meloniovej, ktorá napríklad nesúhlasí s tým, čo robí Trump v Iráne. Európska únia je v zmätku – v nejasnej situácii.
Do určitej miery je to pre Rusko zlé, pretože zmätená Európska únia – ktorá pociťuje vážne problémy týkajúce sa vlastnej integrácie – potrebuje ruskú hrozbu a potrebuje Ukrajinu ako posla slobodného sveta, aby mohla fungovať ďalej a riešiť vnútorné problémy. Potrebuje odvrátiť pozornosť verejnosti od svojich mnohých vnútorných ťažkostí a nasmerovať ju na túto domnelú vonkajšiu hrozbu. Ako sme už skôr diskutovali, niektorí ľudia – najmä na Západe – veria, že Rusi sú veľmi šťastní, keď vidia, čo sa deje v Európskej únii. Dobre, možno je tu niečo ako Schadenfreude, určitá škodoradosť, ale celkovo Rusi chápu, že neistá, nervózna a zmätená Európska únia môže byť ešte menej schopná prijímať racionálne rozhodnutia voči Rusku.
Vráťme sa k Ukrajine – ako vidíte budúcnosť tohto konfliktu a jeho možné riešenie? Ako si myslíte, že bude Ukrajina a vzťahy medzi Ruskom a Ukrajinou vyzerať po skončení tejto vojny? Zdá sa zrejmé, že na Ukrajine sú nacionalisti, ktorí neprijmú žiadne urovnanie, a pravdepodobne budú stále disponovať zbraňami. Ako táto budúcnosť vyzerá z vášho pohľadu?
Je to otázka, na ktorú ťažko odpovedať, pretože výsledok tejto vojny – jej konečný výsledok – stále nie je jasný. Napriek tomu, že Rusko má na bojisku vo všeobecnosti prevahu, táto výhoda nestačila na dosiahnutie prelomu. Nie je pre nás ľahké to priznať, ale Ukrajinci kladú pomerne statočný odpor. Nikto si nemôže byť istý, že to skončí čoskoro – napríklad zrútením ukrajinskej obrany alebo ukrajinského štátu. To by sa mohlo stať, pretože závažnosť vnútorných problémov na Ukrajine je obrovská. Je naozaj obrovská a narastá – z hľadiska demografie, z hľadiska všetkého. Nikto však nevie, kedy.
Úprimne povedané, Rusko má tiež určité problémy. Celá situácia sa zmenila na rozsiahlu opotrebovávaciu vojnu a nedá sa povedať, ako dlho bude trvať.
Podľa mňa sa blížime k bodu, keď sa situácia vyjasní, buď diplomaticky, alebo vojensky – ale opäť, neodvážim sa hádať. Čo je však jasné, pokiaľ ide o povojnovú situáciu medzi Ukrajinou a Ruskom, je to, že akákoľvek Ukrajina, ktorá po vojne zostane – oslabená, vyčerpaná, zničená – akákoľvek zostávajúca Ukrajina bude arcinepriateľom Ruska. A bude to niečo horšie ako situácia medzi Indiou a Pakistanom.
Horšie ako medzi Indiou a Pakistanom?
Áno, horšie. Bude to podobné, ale oveľa horšie, vzhľadom na blízkosť týchto dvoch krajín – vzhľadom na mnohé ďalšie veci.
Mnohí ľudia tu chápu, že ak Ukrajina zostane na svojom mieste – nech už táto vojna skončí akokoľvek – bude pre Rusko predstavovať mimoriadne dlhodobý problém a hrozbu. A nie je dôvod veriť, že Ukrajina zmizne alebo bude úplne zničená. A preto niektorí ľudia v Rusku tvrdia, že by sme nemali prestať – aj keď je to ťažké, aj keď je to nákladné, mali by sme vo vojne pokračovať. Lebo inak vytvoríme obrovský predpoklad pre vypuknutie ďalšej vojny, a to pomerne čoskoro. A tá vojna by mohla byť oveľa horšia ako táto, pretože vtedy to bude vojna medzi Ruskom a NATO, nie medzi Ruskom a Ukrajinou. A to je súčasťou súčasnej diskusie. Nepovedal by som, že je to jediný názor, ale práve to môžete počuť v Moskve a na mnohých ďalších miestach.
Existuje stále obava, že Ukrajina by mohla nakoniec vstúpiť do NATO? Lebo sa mi zdá, že veľa ľudí na európskej strane to už takmer vzdalo.
Nie, nie nevyhnutne o vstupe do NATO. NATO o to nemá záujem, Ukrajina si konečne uvedomila, že je to zlý nápad, Američania to absolútne nepodporujú a tak ďalej. Ale otázka formálnej integrácie do NATO je len symbol – nie je to niečo, na čom skutočne záleží. Stačí miera, do akej je Ukrajina už súčasťou západného vojenského a politického aparátu. Nie je potrebné byť formálne integrovaný do NATO. Pre Ukrajincov je pravdepodobne dôležitejšia Európska únia. Lebo keby sa k nej pripojili, vytvorilo by to nové príležitosti. Ale úprimne, jednoducho si neviem predstaviť, že by Európska únia takú Ukrajinu prijala. To by Európsku úniu úplne zničilo, ekonomicky aj politicky.
Takže keď hovoríte, že Rusko sa obáva, že nabudúce by mohlo byť vo vojne s NATO, nemáte na mysli ukrajinské členstvo – myslíte priamu vojnu s NATO?
Áno, mám na mysli vojnu s NATO. Lebo európska časť NATO sa v istom zmysle nikdy nevzdá – nikdy neakceptuje fakt, že táto vojna priniesla tento výsledok. A v prípade, že po nejakej dobe vypukne nová vojna, obávam sa, že táto nová vojna bude oveľa tvrdšia. Bude tam oveľa viac vzájomnej nenávisti, dokonca aj v porovnaní s tým, čo máme dnes. Odložená nenávisť je niekedy horšia ako tá súčasná.
Spomenuli ste už, že Fico a Orbán sú v istom zmysle výnimoční v tom, že nie sú skutočne proruskí, ale sú pragmatickí a starajú sa o svoje vlastné ekonomiky, čo zahŕňa udržiavanie základných vzťahov s Ruskom. Vníma Rusko dnes Slovensko a Maďarsko ako krajiny, ktoré sa nejako líšia od zvyšku Európy? A aký bude podľa vás postoj Ruska voči týmto krajinám v kontexte budúcich situácií alebo konfrontácií?
Áno, Rusko skutočne vníma Slovensko a Maďarsko ako krajiny s odlišným postojom. A napriek tomu, že obe krajiny sú veľmi malé, preukázali veľmi pevný postoj, obe. Čo je, samozrejme, v Rusku veľmi, veľmi oceňované. Ale realisticky povedané, ani Maďarsko, ani Slovensko, ani dokonca väčšia skupina stredoeurópskych krajín – medzi ktoré by mohla patriť Česká republika pod Babišom, alebo možno Bulharsko – by nestačila na to, aby mala dôležitý, rozhodujúci vplyv na európsku politiku. Predstaviť si samostatné vzťahy medzi Ruskom a jednotlivými krajinami v rámci Európskej únie, krajinami, ktoré majú odlišné postoje, je veľmi ťažké. Lebo ako to vlastne urobiť? Tieto krajiny sú tak úplne integrované do európskeho systému, že sú v podstate obmedzené vo svojom suverénnom rozhodovaní. Čo bolo predsa len celým zmyslom integrácie.
V strednodobej perspektíve môžeme odhadovať – a mnohí ruskí experti to očakávajú –, že Európska únia sa tiež zmení. Pretože európska integrácia, tak ako bola navrhnutá v 20. storočí a potom rozvinutá v 21. storočí, nemôže prežiť. Zmení sa. Nemám na mysli kolaps Európskej únie – mám na mysli to, že model integrácie sa bude musieť zmeniť, aby zodpovedal tomu, čo je teraz úplne odlišné medzinárodné prostredie. A potom uvidíme. Ale pokiaľ viem, v Európe neexistuje absolútne žiadna jasná predstava o tom, ako ju zmeniť – ani medzi establišmentom, ani medzi takzvanými populistickými stranami. Pretože pôvodný model sa zdal byť večný – ale teraz už nie je.
Máte na mysli medzinárodný tlak – rôzne vojny, Ukrajinu a Irán a teraz energetické otázky? Tlak na Európu vyvolaný všetkými týmito udalosťami, ktoré sa zbiehajú?
Áno, všetky tieto veci sa zbiehajú. Dôležitejším faktorom je však to, že celá idea európskej integrácie bola navrhnutá pre mierový svet. Dokonca aj počas studenej vojny – pretože studená vojna v západnej Európe bola v skutočnosti celkom mierová. Bolo veľa obáv, ale bola to veľmi stabilná, mierová situácia. Samozrejme, po studenej vojne ľudia verili, že všetky veľké hrozby sú teraz preč. Takže tento model nebol navrhnutý pre vojnovú situáciu. A dnešný svet sa uberá smerom k vojnovej situácii všeobecne – nielen v Iráne, nielen na Ukrajine, ale všeobecne. Existuje veľmi, veľmi vysoká úroveň nepriateľstva, a to na všetkých úrovniach. Takže Európa sa bude musieť zmeniť.
Vy osobne ste sa stali terčom orgánov EÚ a v decembri vás spolu s viacerými ďalšími zaradili na sankčný zoznam. Prekvapilo vás to? Čo si myslíte, že za tým stojí? A do akej miery to ovplyvnilo váš život?
Vlastne som to očakával, pretože som človek verejný. Veľmi často vystupujem na javisku a na obrazovke a raz ročne sa objavím s prezidentom Ruskej federácie. Takže ma vidí celý svet. A vlastne, ak si prečítate vysvetlenie sankcií tak, ako je napísané v oficiálnom dokumente, veľmi ma to potešilo.
Potešilo?
Pretože sa zdá, že moja úloha bola vysoko ocenená – moja úloha ako osoby, ktorá formuje ruskú diskusiu, ktorá formuje ruskú verejnú mienku. Nikdy som neveril, že som až taký dôležitý. Takže by som chcel poďakovať Európskej službe pre vonkajšiu činnosť za to, že na to poukázala.
Či to malo vplyv na môj život – do určitej miery áno. Už nemôžem cestovať do Európskej únie. Aj tak som tam už dosť dlho nebol a nemal som v pláne tam ísť, ale predsa – predtým tam bola aspoň možnosť a teraz je to vylúčené.
Jediné, čo ma skutočne mrzí, je to, že moje najobľúbenejšie mesto na svete, ktoré vášnivo milujem, je Rím. Podľa mňa je to absolútne najlepšie mesto na svete, a bohužiaľ ho už nemôžem navštíviť. Čo sa týka praktického života – áno, sankcie Európskej únie majú určitý vplyv na moju schopnosť uskutočňovať finančné transakcie – dokonca aj s krajinami, ktoré nie sú súčasťou Európskej únie. Vplyv západného sveta, či už Ameriky, alebo Európy, je vlastne dosť veľký, dokonca aj na miesta, ktoré sú mimo neho.
Ako vnímate tento krok Európskej únie z hľadiska jeho skutočnej účinnosti pri dosahovaní nejakého výsledku?
Je to hlúpy krok. Lebo ak predpokladáme, že sankcie majú ovplyvniť politiku, toto nič nezmení. Už preto, že ja jednoducho nie som človek, ktorý môže formovať politiku. A po druhé, aj keby som mohol, neverím, že by som to pod tlakom urobil.
A je tu ešte jeden aspekt. Schopnosť komunikovať s našimi partnermi na Západe – interagovať, diskutovať o dôležitých otázkach – je teraz absolútne minimalizovaná, obmedzená takmer na nulu. Pretože ľudia ako ja a moji kolegovia vo Valdajskom klube a iných organizáciách, ktorých sa tieto sankcie týkajú – áno, sme na strane Ruskej federácie, ale vždy sa snažíme nájsť spôsoby, ako budovať alebo udržiavať vzťahy, najmä s ľuďmi v Európskej únii. A v skutočnosti sme v rámci ruského kontextu celkom liberálni. Ak Európska únia odmietne nás, obávam sa, že Európania nebudú mať v Rusku veľmi dlho žiadneho partnera. No dobre, je to ich rozhodnutie. Môžeme bez toho žiť. Ale je to zvláštne. A úprimne povedané, pred piatimi rokmi by som si nedokázal predstaviť, že sa niečo také stane.
Máte nejakú predstavu o tom, či tieto sankcie pretrvajú aj po skončení vojny – či budete sankcionovaní aj po ukončení otvorených bojov a po začatí nejakého dialógu, po normalizácii?
Áno, myslím si, že pretrvajú aj po vojne. A obávam sa, že aj po vojne – dokonca aj v počiatočných fázach normalizácie – bude nasledovať veľmi dlhý proces vyjednávania. Tak Európania, ako aj Rusi – pretože aj my sme zaviedli mnoho sankcií – sa budú snažiť predať ich späť za čo najvyššiu cenu. Takže úprimne povedané, neočakávam, že sankcie budú zrušené počas môjho života. Nie som až taký starý, ale ani taký mladý.