Mearsheimer: USA a Izrael mali pri Iráne plán, ktorý zlyhal

Ako by ste charakterizovali prezidentstvo Donalda Trumpa v oblasti zahraničnej politiky?

Máme radikálnu zahraničnú politiku. Medzi tým, čo bolo pred Trumpom, a tým, čo robíme teraz, došlo k radikálnej zmene. Určite to platí na úrovni rétoriky. Ak sa pozriete na to, ako hovorí o medzinárodnom práve, o svojej schopnosti používať moc, kedykoľvek to považuje za vhodné, žiadny z jeho predchodcov by nikdy nevyslovil takéto výroky. A navyše, keď sa pozriete na skutočnú politiku, je to výrazný odklon od jeho predchodcu.

Najprv sa pozrime na Európu – naša politika voči Ukrajine, Rusku a NATO prešla zásadnou zmenou. Urobili sme tam otočku o 180 stupňov. Pokiaľ ide o jeho ochotu použiť vojenskú silu, je veľmi ochotný ju použiť, ale používa ju opatrne. Zaútočí obmedzenými údermi a potom sa stiahne a vyhlási víťazstvo. Nemá záujem o budovanie štátu (nation building) a sociálne inžinierstvo. Samozrejme, jeho predchodcovia mali o to hlboký záujem. Nakoniec by som chcel poukázať na to, že Trump sa od nedávnych prezidentov odlišuje aj v oblasti ciel. To, čo vidíte u Donalda Trumpa, je teda veľmi odlišné od toho, čo ste určite videli u Joea Bidena, ale aj u jeho predchodcov.

Zaujalo ma, keď sa vyjadril, že jediná vec, ktorá ho na svetovej scéne obmedzuje, je jeho vlastný rozum a morálka. Pomyslel som si, aká morálka? Aký prezident, ktorý vraždí ľudí na motorových člnoch a rybárskych lodiach, by to nazval svojou vlastnou morálkou?

Po prvé, keď hovoríte o morálke a Donaldovi Trumpovi, je spolupáchateľom genocídy, ktorá je považovaná za najhorší zo všetkých možných zločinov. A to je pre mňa oveľa horšie ako to, čo robí v súvislosti s tými vraždami na motorových člnoch v Karibiku.

Druhým bodom je, že to nemožno ospravedlniť žiadnym zmyslom pre morálku, ktorý poznáme vy alebo ja. Tvrdiť, že genocída je morálna alebo že strieľať ľudí v Karibiku, ktorí môžu byť nevinní, je morálne, nie je argument, ktorý by použil žiadny seriózny človek.

Tretí bod – neexistuje prezident, ktorý by kedy povedal také veci, aké povedal prezident Trump. Je celkom pozoruhodné, že by niečo také povedal na verejnosti – že odmieta medzinárodné právo. Niet pochýb o tom, že jeho predchodcovia občas porušili medzinárodné právo. Ale v každom z týchto prípadov robili všetko pre to, aby dali najavo, že v skutočnosti medzinárodné právo neporušujú, pretože chápu, že medzinárodné právo je dôležité. Trump si vôbec nemyslí, že medzinárodné právo je dôležité. A pokiaľ ide o jeho správanie, má pocit, že si môže robiť, čo chce.

Takže medzinárodného morské právo, vojnové právo, zmluvy ratifikované Senátom, Ústava, to všetko je v jeho prezidentskom úrade druhoradé v porovnaní s „jeho vlastným rozumom a morálkou”.

V tejto chvíli je jasné, že takto uvažuje o svete, o vzťahoch s inými krajinami, o tom, ako sa môže správať doma. Dôkazy sú celkom jasné.

Jeden z týchto mladých násilníkov v maske, bez odznaku, čísla alebo menovky zavraždil ženu, ktorá šoférovala svoje auto, hoci sa snažila mu vyhnúť. Trumpovi ľudia tú ženu démonizovali. Bola v rovnakopohlavnom vzťahu s inou ženou. Štyria vysokopostavení prokurátori radšej podali výpoveď, ako by mali vyšetrovať pozadie preživšej, pretože podľa zákona nemôžete vyšetrovať kohokoľvek, koho chcete. Musia existovať nejaké dôkazy o trestnej činnosti. Vidíte spojitosť medzi zahraničným autoritárstvom a domácim autoritárstvom?

Skôr nie. Vidím spojitosť medzi jeho ochotou úplne ignorovať zákon v oblasti zahraničnej politiky a v oblasti domácej politiky. Proste si nemyslí, že zákon platí aj pre neho. Podľa mňa však neuprednostňuje autoritárstvo, hoci to zapadá do toho, čo robí doma. Uprednostňuje autoritárske režimy v zahraničí, pretože sa nechce zapájať do budovania národa. A je ochotný žiť s autoritárskym vodcom, ktorý dokáže udržať stabilitu.

Venezuela je toho perfektným príkladom. Väčšina jeho predchodcov by pravdepodobne napadla Venezuelu a vynaložila by veľké úsilie, aby z Venezuely urobila liberálnu demokraciu. On o to nemá vôbec záujem. Je úplne spokojný so súčasným režimom, ktorý je autoritársky, jednoducho preto, že si myslí, že udrží poriadok. V prípade Trumpa nie je hlavným kritériom pre posúdenie toho, čo si myslí o zahraničnom vodcovi, to, či je tento vodca demokratom alebo demokraticky zvoleným, alebo či je autoritársky. Jediné, čo ho zaujíma, je to, či tento vodca dokáže udržať stabilitu a slúžiť jeho cieľom alebo našim cieľom.

Pýtal som sa však na autoritárstvo, pretože jeho prísaha je zachovávať, chrániť a brániť Ústavu. Nezdá sa, že by mal pocit, že musí brať na Ústavu ohľad. Sám zaviedol dane z obratu. Nazýva ich clami. Americkí spotrebitelia zaplatili miliardy na daniach z obratu, ktoré nikdy neboli schválené Kongresom. Použil miliardy na vojenské prostriedky, aby uniesol prezidenta Venezuely. Nebol schopný zastaviť vojnu na Ukrajine. A najhoršie, čo urobil, je, že naďalej financuje masaker v Gaze. Nezaujímajú ho zákony, morálka, Ústava. Je skôr monarchom ako prezidentom.

Ak som sa nevyjadril jasne, súhlasím s vami. Pokiaľ ide o zahraničnú politiku a domáce záležitosti, nemá veľký rešpekt pred zákonom. Robí to, čo považuje za správne pre Spojené štáty a pre seba samého. A nezaujíma ho, či je viazaný pravidlami. Robí si, čo chce.

Ako sa život priemerného Američana zlepšil únosom Nicolása Madura?

(Smiech.) Je to vážna otázka?

Výborná odpoveď.

Pozrite, zo strany Venezuely neexistovala žiadna hrozba. To je všetko, čo potrebujete vedieť. Pamätáte si, ako sme hovorili o narkoterorizme? Ten sa už nerieši, lebo neexistovala žiadna narkoteroristická hrozba. Potom hovorili o Monroeovej doktríne a myšlienka bola, že Rusko a najmä Čína možno napádajú západnú hemisféru a ohrozujú bezpečnosť Spojených štátov. Tento argument je smiešny. A nakoniec, k čomu to viedlo?

Ku krádeži venezuelskej ropy. Dobre, ale to nie je hrozba pre Spojené štáty. Proste neexistuje žiadna hrozba pre Spojené štáty. Takže bez ohľadu na to, ako dobre si myslíte, že táto operácia dopadla, neodstránila hrozbu a nezlepšila našu situáciu. Možno by niekto argumentoval – ja by som to neurobil –, že tá ropa vo Venezuele pomôže americkej ekonomike. Nepoznám nikoho seriózneho, kto by takýto argument používal.

Žiaden seriózny ekonóm nemôže predložiť takýto argument. Nemyslím si, že prezident rozumie ropným záležitostiam na medzinárodnej scéne. Určite nerozumie venezuelskej rope. Nedávno povedal, že Venezuela nám predala 500 miliónov barelov ropy. Oni nám však nič nepredali. Možno sme ju ukradli. A ak je to venezuelská ropa, je hustá ako decht. Nie je to ropa, ktorú sme zvyknutí dovážať.

Každý, kto vie niečo o venezuelskej rope, hovorí, že bude trvať dobrých desať rokov a bude potrebná obrovská investícia, aby sa táto ropa dostala na trh v dostatočnom množstve, aby mala akýkoľvek významný vplyv na americkú ekonomiku alebo medzinárodnú ekonomiku.

Aké sú pravdepodobné dôsledky americkej a izraelskej invázie do Iránu, či už ide o likvidáciu iránskeho vedenia, zničenie iránskej protivzdušnej obrany alebo plnohodnotnú inváziu?

K invázii nedôjde. Ani Izraelčania, ani Američania nepodniknú inváziu. Vysadia malé počty vojakov na rôznych miestach a umiestnia tam agentov zo Spojených štátov a z Izraela, agentov Mosadu, agentov CIA, aby pomohli podnietiť protesty a nakoniec revolúciu. Ale základný plán je celkom jednoduchý. Vysvetlím vám ho. Ale skôr, ako to urobím, zdôrazním, že ten plán zlyhal. A to je hlavný dôvod, prečo podľa mňa Trump nemá v tomto momente záujem použiť proti Iránu vzdušnú silu.

Plánom je zničiť iránsku ekonomiku, spôsobiť jej obrovské škody sankciami. A to nakoniec vytvorí výbušnú situáciu, situáciu, ktorá je pripravená explodovať, pretože ľudia sú pre ekonomickú situáciu takí zúfalí. Potom v určitom momente, a myslím, že sme to urobili koncom decembra minulého roka, rozdúchate a podporíte protesty a pošlete malý počet agentov Mosadu a CIA do Iránu, ktorí spolupracujú s miestnymi skupinami na podnecovaní násilných protestov.

Potom, v treťom kroku, začnete šíriť naratív, začnete propagovať spôsobom, ktorý opisuje protestujúcich ako ušľachtilých a vládu ako zlú. A to, samozrejme, má dva účinky. Jedným z nich je, že to vyvoláva podporu na Západe pre protesty a proti vláde. A to isté sa deje aj v Iráne. A robíte všetko, čo môžete, aby ste šírili naratív, že je nevyhnutné, že režim padne a protestujúci zvíťazia. A potom, keď sa veci začínajú vymykať spod kontroly, prichádza americká a izraelská armáda s riadenými strelami, stíhačkami, bombardérmi a tak ďalej. A práve vzdušná sila a rakety dorazia vládu.

V Iráne sa stalo to, že protesty vyhasli. A bez protestov, ktoré by naozaj otriasli vládou, nemá zmysel používať vojenskú silu a priviesť americkú armádu, aby bombardovala Irán. Navyše si začnete uvedomovať, že ak privoláte americkú armádu, riskujete, že medzi protestujúcimi vyvoláte efekt zjednotenia sa pod vlajkou. Samozrejme, iránska vláda si to uvedomila, a preto sme ustúpili.

Bývalý minister zahraničných vecí v prvom funkčnom období Trumpa, ktorý predtým pôsobil ako riaditeľ CIA, Mike Pompeo, zverejnil na X tweet:

„Iránsky režim má problémy. Privolanie žoldnierov je jeho posledná nádej. V desiatkach miest vypukli nepokoje. (...)“

A na záver napísal:

Viete si predstaviť takéto vyhlásenie? Prečo by mal robiť takéto vyhlásenie? Je to do veľkej miery pravda, ale on nie je v pozícii, aby hovoril pravdu.

Vlastne je veľmi hlúpe také niečo povedať. A mimochodom, v Jerusalem Post sa 29. decembra objavil dnes už slávny článok, v ktorom sa píše, že Izraelčania sami tweetovali, že majú agentov Mosadu v Iráne.

Akoby sa Mosad chcel pochváliť, že dokáže narušiť suverenitu inej krajiny?

Vyzerá to tak. A opäť, bolo to hlúpe. Mosad, CIA, Mike Pompeo, všetci mali pre svoje vlastné sebecké záujmy vynaložiť veľké úsilie, aby mlčali. Ale oni jasne dali najavo, čo sa deje.

Mimochodom, nie je prekvapujúce, že iránska vláda tvrdí, že má dostatok dôkazov o komunikácii medzi Mosadom a CIA na jednej strane a iránskymi protestujúcimi na strane druhej. Iránska vláda si teda bola plne vedomá toho, čo sa deje. Iránska vláda má pádne dôvody, aby zverejnila, čo znamená zapojenie týchto vonkajších prvkov, pretože to pomôže podnietiť efekt zjednotenia okolo vlajky, čo je, samozrejme, v záujme režimu v Teheráne.

Aké budú geopolitické dôsledky vojny, či už ide o odstránenie režimu alebo zničenie obrany? Predpokladám, že najskôr príde na rad zničenie obrany, aby sa potom mohol uplatniť mechanizmus odstránenia režimu, či už ide o rakety alebo čokoľvek iné. Ale čo sa stane na Blízkom východe? Čo sa stane v Hormuzskom prielive? Čo sa stane s predajom ropy?

Ak by Spojené štáty a Izrael zaútočili na Irán, Irán by urobil tri veci. Po prvé, vystrelil by na Izrael balistické rakety, riadené strely a drony. A verím, že by Izrael naozaj bombardovali, ako to urobili v 12-dňovej vojne minulý jún. Po druhé, Iránci by zaútočili na americké vojenské základne v regióne. To si plne uvedomujeme. A po tretie, čo je veľmi dôležité, pokúsili by sa uzavrieť Hormuzský prieliv. Väčšina ľudí, s ktorými hovorím, je názoru, že majú schopnosť uzavrieť Hormuzský prieliv.

Čo to znamená z ekonomického hľadiska, aký je celkový obraz, ak uzavrú Hormuzský prieliv?

Z Perzského zálivu pochádza obrovské množstvo ropy. A aby sa ropa dostala z Perzského zálivu do Arabského mora, musí prejsť Hormuzským prielivom. Ak by sa Hormuzský prieliv uzavrel, ropa z Perzského zálivu by musela zostať v zálive. Nemohla by sa dostať von. Takmer všetci sa zhodujú, že by to malo devastujúci vplyv na svetovú ekonomiku. A toto nie je doba, keď by akákoľvek krajina chcela vidieť otrasy v medzinárodnej ekonomike.

Podľa správ z júna, keď sme presadzovali prímerie, a pamätajte, že vojna trvala len 12 dní, jedným z dôvodov, prečo Trumpova administratíva tak veľmi chcela ukončiť túto vojnu, bolo to, že sme mali tušenie, že Iránci sa chystajú uzavrieť Hormuzský prieliv. A to nás vydesilo.

Samozrejme, ďalším dôvodom bolo, že Iránci boli čoraz sofistikovanejší v prekonávaní izraelskej a americkej obrany svojimi balistickými a riadenými strelami. A začali mať skutočný úspech v bombardovaní Izraela. Izraelčania mali záujem ukončiť vojnu po 12 dňoch, pretože nemali dosť striel na odrazenie všetkých balistických a riadených striel prichádzajúcich od Iráncov.

Mysleli si podľa vás americkí a izraelskí spravodajskí dôstojníci, že by mohli zopakovať prevrat z roku 1953, keď bol ľudovo zvolený prezident Mohammad Mosaddegh zvrhnutý do veľkej miery MI6 a CIA?

Áno. Od decembra sme začali šliapať na plyn a tlačiť na pílu. Podporovali sme protesty, plus to, čo sme práve hovorili o úlohe Mosadu a CIA, to, čo hovoril Mike Pompeo, čo písal Jerusalem Post, čo hovoril Trump o nasadení americkej armády proti Iránu – všetko to naznačuje, že sme si mysleli, že nastal správny čas na zvrhnutie režimu v Teheráne.

Veľmi dôležité sú ekonomické sankcie. Tieto ekonomické sankcie boli navrhnuté tak, aby zničili iránsku ekonomiku. To sa im síce úplne nepodarilo, ale výrazne ju poškodili. Výsledkom je, že v Iráne je obrovské množstvo ľudí, ktorí sú zúfalí, nahnevaní a ktorých je ľahké vyburcovať k protestom. Takže horľaviny je tam veľa. A Spojené štáty a Izrael sa potom pokúsili zapáliť oheň. Mysleli si, že keď sa protesty vymknú spod kontroly, budeme môcť zasiahnuť leteckou silou. Žiadne pozemné jednotky. Išlo by o lacný prevrat. A my by sme ho mohli pomôcť dokončiť. A ešte jedna posledná poznámka k tomuto bodu: hlavným cieľom nie je prevrat. Ako som už povedal, nemajú záujem o podporu liberálnej demokracie. Nemajú záujem o sociálne inžinierstvo. To, čo chcela vláda a najmä Izraelčania, bolo zasiať chaos, zvrhnúť režim a potom rozbiť Irán.

Ako Sýriu.

Presne tak. V Sýrii sme v tom zohrali kľúčovú úlohu. Izraelčania trochu pomohli, ale kľúčovú úlohu v zničení Sýrie zohrali Spojené štáty a Turci. A najmä Izraelčania – ale teraz aj Američania, pretože sme s Izraelčanmi úzko prepojení – chcú zničiť Irán. Koncom decembra sme si mysleli, že sme našli spôsob, ako to urobiť. Ale ako som už povedal, zlyhali sme.

Zaujímalo by ma, či Trumpovi viac záleží na demonštrantoch v Teheráne ako na tých v Minneapolise:

Trump: „A mimochodom, všetkým iránskym vlastencom: pokračujte v protestoch, ak je to možné, prevezmite kontrolu nad svojimi inštitúciami a zapíšte si mená vrahov a tyranov, ktorí vás týrajú. Ak sú čísla správne, ste veľmi týraní, a ja som počul päť rôznych sád čísel. Pozrite, aj jedna smrť je príliš veľa, ale počujem oveľa nižšie čísla a potom zase oveľa vyššie čísla. Ale hovorím, zapíšte si ich mená, lebo zaplatia veľmi vysokú cenu. Zrušil som všetky stretnutia s iránskymi predstaviteľmi, kým sa nezastaví nezmyselné zabíjanie demonštrantov. A všetko, čo im hovorím, je, že pomoc je na ceste. Videli ste, že som uvalil clá na každého, kto obchoduje s Iránom. Dnes nadobudli platnosť (13. januára, pozn. prekl.). A hovorím, aby sme Irán urobili opäť skvelým. Bola to skvelá krajina, kým neprišli tieto monštrá a nezmocnili sa jej."

Nemôžete si pritom zapísať mená vrahov v Minneapolise, pretože nenosia menovky, odznaky a nosia masky.

Niekoľko poznámok k tomu, čo povedal prezident Trump. Po prvé, to, čo práve povedal, je jasným dôkazom, že sa zaviazal k zmene režimu v Iráne. Takéto vyhlásenia sa nerobia, pokiaľ nemáte záujem o likvidáciu režimu, podporu demonštrantov a následné oznámenie, že prídeme a dokončíme to. Taký je scenár. Ale opäť to nevyšlo. A teraz hovorí o situácii v Iráne inak. Hovorí, že vláda pravdepodobne nebude popravovať vodcov protestov, a preto nie je potrebná americká vojenská akcia. To všetko je uznanie, že stratégia zlyhala.

Pokiaľ ide o protestujúcich v Minneapolise, máme tu veľmi zaujímavú situáciu – Trump, pokiaľ ide o Irán, miluje protestujúcich a nenávidí vládu. Ale tu v Spojených štátoch nenávidí protestujúcich a miluje vládu. A to, samozrejme, preto, že sa považuje za kráľa a génia a že každý, kto proti nemu protestuje, sa zásadne mýli a predstavuje hrozbu pre Spojené štáty, a preto sa s ním musí zaobchádzať čo najtvrdšie.

Toto je tweet na X od jedného z mojich kolegov z podcastu, Libanončana, ktorý vysiela z Austrálie, Maria Nawfala, má obrovské publikum:

„Útok USA na Irán bol údajne na poslednú chvíľu zrušený. Prezident Trump zrejme včera neskoro v noci (14. januára, pozn. prekl.) takmer schválil útok na Irán, ale potom ho pár minút pred vykonaním zrušil. Iránsky vzdušný priestor bol opäť otvorený a jednotky z Al-Udeidu dostali príkaz stiahnuť sa. Zdroje uvádzajú, že Trump útok zastavil, pretože poradcovia nemohli sľúbiť rozhodujúci úder, ktorý by zvrhol režim, a varovali, že Irán by mohol tvrdo odpovedať a USA by nemuseli mať k dispozícii dostatočné regionálne prostriedky na to, aby sa s tým vyrovnali. V súčasnosti je napätie stále vysoké, ale vojna dnes večer nezačala. Irán zostáva na pokraji vojny, no ešte tú hranicu neprekročil.“

Neviem, či je to pravda, ale som si istý, že reportér, ktorý to napísal, tomu verí. Spojte to so správou Guardianu, že Irán aj Izrael sa dohodli, že neuskutočnia prvý úder, a že to sprostredkovalo Rusko. Po prvé, kto so zdravým rozumom by uveril akejkoľvek dohode, ktorú uzavrel Netanjahu? Po druhé, dá sa racionálne povedať, že Trump bol pár minút od nariadenia úderu na dekapitáciu režimu?

Neviem, či bol od toho len pár minút, ale jasne k tomu smeroval. Bol presvedčený, že protesty sa budú naďalej vymykať kontrole a čoskoro príde čas, aby americká armáda zasiahla proti Iránu. Dôkazy jasne svedčia o tom, že tak uvažoval. Potom sa však veľmi rýchlo ukázalo, že protesty nefungujú. A použitie americkej vojenskej sily, ako som už povedal, by len vyvolalo efekt zjednotenia sa okolo vlajky medzi obyvateľstvom. Predpokladám, že to je dôvod, prečo mu jeho poradcovia povedali, že nedokážu vymyslieť stratégiu, ktorá by zaručila úspech. A preto začal ustupovať, lebo by zasiahol proti Iránu a konečný výsledok by bol kontraproduktívny. Nie som si tým stopercentne istý, pretože, ako ste poukázali, nikdy nemožno úplne veriť tomu, čo hovoria Izraelčania, ale ak sa pozriete na izraelské médiá a dokonca aj na niektoré západné médiá, nezdá sa, že by sa Izraelčania mali zúčastniť tohto útoku. Vyzerá to tak, že to mali urobiť Spojené štáty. A videl som jednu alebo dve správy, že Izraelčania aj štáty v Perzskom zálive hovorili Trumpovi, že nie je správny čas na útok.

Odhliadnuc od Izraelčanov, štáty v Perzskom zálive, vrátane Saudskej Arábie, nechceli, aby k tomu došlo. Saudskoarabi dokonca povedali Iráncom, že sa nezúčastnia amerického útoku a nedovolia Američanom používať saudský vzdušný priestor. Naozaj zaujímavé je, že štáty Perzského zálivu začínajú mať voči Izraelu hlboké podozrenie. Myslia si, že Izrael si začína príliš vyskakovať. A to sa vraciame k útoku na palestínskych vyjednávačov v Katare koncom minulého roka. Mnohé štáty Perzského zálivu vidia, že Izraelčania sú utrhnutí z reťaze a Američania ich nielenže nekontrolujú, ale ich v skutočnosti podporujú na každom kroku. Štáty Perzského zálivu začínajú vnímať Irán ako silu, ktorá vyvažuje Izrael. Nechcú, aby bol Irán zničený, pretože to by Izrael ešte viac posilnilo. Štáty Perzského zálivu nemusia mať Irán v obľube, to úplne chápem. Ale zároveň je Irán v Strednom východe oporou proti Izraelu, čo je, samozrejme, dôvodom, prečo Izrael a Spojené štáty chcú Irán zničiť. Ale tieto ostatné krajiny, štáty Perzského zálivu, nechcú, aby bol Irán zničený.

Rozhovor je redakčne upraveným prepisom podcastu Judging Freedom, preložil Timotej Dunaj.