Mearsheimer: Trump nerobí politiku neokonov. Robí eskapády, jednu za druhou

Profesor Mearsheimer, potrebujú Spojené štáty vojenský rozpočet vo výške 1,5 bilióna dolárov ročne, ako naznačil prezident Trump, že navrhne na budúci rok?

Rozhodne nie. Je šokujúce, že naraz hovorí o 50-percentnom zvýšení vojenského rozpočtu, ktorý už teraz dosahuje 1 bilión dolárov. Skôr by sme mali znížiť vojenský rozpočet, najmä preto, že máme taký obrovský rozpočtový deficit, a myslím si, že je dôležité urobiť všetko pre to, aby sa tento deficit čo najviac znížil a nezväčšoval. Trump verí, že clá tento problém vyriešia. Clá majú byť tým zázračným riešením, prinesú príjmy a on si z nich vezme veľkú časť, čo mu umožní zvýšiť rozpočet z 1 bilióna na 1,5 bilióna dolárov. Na to by som si nestavil veľa peňazí.

Pentagón nikdy neprešiel auditom. Žiadny audit, ktorý mu bol uložený, sa nedaporil. Nie je takáto suma peňazí len receptom na avanturizmus, taký avanturizmus, aký sme videli nedávno v Caracase? Pravdepodobne sa nikdy nedozvieme, aké boli náklady, pretože vláda ich nezverejní.

Väčšina vojenských aktivít, do ktorých sa Trump zapája, má veľmi obmedzený rozsah a nestojí veľa peňazí v porovnaní s rozpočtom 1 bilióna dolárov. Nemyslím si, že tieto vojenské operácie majú významnejšie náklady, nákladnejšie sú iné veci. Napríklad politika obmedzovania Číny alebo Ruska, tu hovoríme o obrovských sumách peňazí, alebo ak hovoríme o udržiavaní NATO. To si vyžaduje veľa peňazí. Veľké množstvo plytvania a podvodov nájdete v procese nákupu zbraní. Zvýšený rozpočet nám umožní kúpiť viac zbraní a je celkom jasné, že Pentagón má proces nákupu zbraní, ktorý nefunguje, a vhadzovanie doň ďalších peňazí zhorší už aj tak zlú situáciu.

Prevzali neokonzervatívci, alebo ako ich nazýva náš kolega plukovník Douglas McGregor, globalisti, kontrolu nad americkou zahraničnou politikou?

Nie, v skutočnosti si myslím, že to tak nie je. Jeden alebo dva dni som sa nad tým zamýšľal, ale nie je to tak. Ak si prečítate štvrtkové vydanie Wall Street Journal, ktoré je akousi centrálou neokonzervatívcov, uvidíte, že sa sťažujú, že Trump nerealizuje nation-building (vedenie vojny, kde je armáda vojensky prítomná na území cudzieho štátu, po zmene režimu a ho snaží prebudovať, pozn. red.) vo Venezuele. Inými slovami, Trump zachováva rovnaký režim. V skutočnosti nejde o zmenu režimu. A dal jasne najavo, že nebudú žiadne voľby a že nemáme záujem premeniť Venezuelu na demokraciu. 

Trump často používa vojenskú silu, ale robí to veľmi selektívne a obmedzene. Zhodí pár bômb na Nigériu. Vtrhne do Venezuely a unesie prezidenta, ale nerobí zmenu režimu a sociálne inžinierstvo tak, ako to chcú neokonzervatívci. A to je do veľkej miery to, čo Trumpovi umožňuje, aby mu prešlo, čo robí. Používa vojenskú silu veľmi obmedzeným spôsobom. Jedna akcia a dosť. A potom, skôr ako ho ľudia stihnú kritizovať za to, čo urobil, už je pripravený na ďalšiu eskapádu. 

Vidíme to aj v prípade Venezuely. Operácia vo Venezuele sa sotva skončila. A o čom hovoríme? O Grónsku, ďalšej zastávke na trase. A ak sa pustí do Grónska, hneď ako to bude hotové, bude hovoriť o Iráne. Ale všetky tieto operácie sú nízkonákladové. Teraz vsádza na to, že Venezuela bude nízkonákladová operácia, že môže porušiť želanie neokonzervatívcov robiť sociálne inžinierstvo, aby ju premenil na demokraciu. Venezuelu môže zvládnuť bez veľkých nákladov. 

Či to tak bude, alebo nie, to sa ešte uvidí, a ja by som stavil na to, že práve tu narazí na prvé vážne problémy. Ale opäť, moja základná myšlienka je, že neokonzervatívci ho neovládli.

Takto zaujímavo senátor Thom Tillis (republikán zo Severnej Karolíny) v senáte okomentoval situáciu Grónska, nasleduje citát:

Senátor Thom Tillis: „Pán Miller (Stephen Miller, politický poradca prezidenta pre národnú bezpečnosť USA, pozn. prekl.) povedal, že Grónsko by malo byť jednoznačne súčasťou USA. To je absurdné. Nehovorí za vládu USA. Hovorí za prezidenta Spojených štátov. Niektorí ľudia ma tu nazývajú mrzutým. Mám pár kamarátov, ktorí ma nazývajú mrzutým. Viete, čo ma robí mrzutým? Hlupáci. Nehovoríte v mene tohto senátora USA ani Kongresu. Môžete povedať, že to môže byť postoj prezidenta Spojených štátov, že Grónsko by malo byť súčasťou Spojených štátov, ale nie je to postoj amerického štátu. Neodmietajú nám prístup k presadzovaniu moci v Arktíde. Mohli by sme to urobiť bez prevzatia krajiny NATO. Na druhej strane je možné, že pán Miller alebo niekto iný povedal: ‚Hej, to by bolo super. Obsadíme Grónsko. Bude to ako veľká lietadlová loď.‘ To je tiež hlúposť. A ja mám dosť hlúpostí. Amatéri, ktorí hovoria, že je to dobrý nápad, by mali prísť o prácu.“ Koniec citátu.

Väčšina republikánov takto o ambíciách prezidenta nehovorí. Trump o Grónsku hovorí už dlho. Ale máte pravdu, diskusie o Grónsku, Kube a možno aj Iráne sa rozhoreli. K Iránu sa dostaneme o chvíľu. Čo si myslíte o pravdepodobných geopolitických dôsledkoch tejto invázie do Venezuely?

Všetko závisí od toho, či to pôjde hladko a či tam neuviazneme. Trump hovorí o sociálnom inžinierstve aj v iných krajinách regiónu, v Kolumbii, Nikarague, na Kube. Na americkom kontinente má pomerne rozsiahly program. A ak uviazne vo Venezuele, čo sa podľa mňa pravdepodobne stane, obmedzí to našu schopnosť zaoberať sa Európou, východnou Áziou a Blízkym východom. Ale ak sa to nestane, ak sa ukáže, že je to niečo, čo dokáže rýchlo a pomerne ľahko zrealizovať, a nezapletie sa do problémov na iných miestach, nebude to mať veľké geopolitické dôsledky.

Okrem toho, že odovzdal spoločnosť Citgo ich veľkému donorovi Paulovi Singerovi, čo dosiahol únosom prezidenta Madura?

Ľudia hovoria o zmene režimu, že sme práve vykonali zmenu režimu. Faktom je, že sme nevykonali zmenu režimu. Režim je stále na mieste. Všetko, čo sme urobili, bolo, že sme odstránili Madura a nahradili ho Delcy Rodríguezovou. A nie som si istý, či je medzi nimi veľký rozdiel. Venezuelská vláda bude jednoducho pokračovať vo svojej činnosti. 

Zmenilo sa to, že v podstate budeme využívať náš obrovský ekonomický vplyv, nie tak veľmi vojenský vplyv, aby sme v podstate prevzali kontrolu nad Venezuelou tým, že prevezmeme kontrolu nad jej ropou. A myslíme si, že prevzatím kontroly nad jej ropou môžeme udržať súčasnú vládu pri moci a môžeme sa uistiť, že táto vláda bude skákať ako pískame, čo nám umožní pokračovať vo vykorisťovaní Venezuely, pokiaľ nám to bude vyhovovať. Hovoria o tom, že budeme hlboko zapojení alebo budeme „riadiť Venezuelu“, ako to povedal Trump, pokiaľ to bude možné. 

Otázka znie, ako to chcú dosiahnuť? Myslia si, že to dokážeme vďaka ekonomickému vplyvu, ktorý získame ovládnutím venezuelskej ropy.

Samozrejme, nemajú na mysli riadenie vlády. Nemajú na mysli zber odpadkov, opravu výmoľov a poskytovanie zdravotnej starostlivosti. Hovoria len o rope. Ak hovoria len o rope, to nebude ziskové, kým je Trump prezidentom, však? Dostať tú ropu zo zeme, rafinovať ju a priviesť na trh, to sú obrovské náklady.

O tom niet pochýb. Trump sníva, keď si myslí, že čoskoro budeme mať veľké zisky z venezuelskej ropy. Otázka znie, či teraz, keď v podstate riadime Venezuelu, dokážeme udržať stabilnú vládu, ktorá bude robiť to, čo chceme. Problém s vašou otázkou je z môjho pohľadu v tom, že neviem vysvetliť, aká hrozba zo strany Venezuely vlastne existovala.

Nebola žiadna.

Neviem vysvetliť, prečo tam sme. Všetko ma to mätie, ale zdá sa, že prezident Trump má záujem kontrolovať ropu – ale z akého dôvodu? Neviem, pretože ako ste práve poukázali, v blízkej budúcnosti z tej ropy veľa peňazí nezarobíme. A ako poukazujú iní, keby sme z tej ropy zarobili veľa peňazí, poškodilo by to ropný priemysel v Spojených štátoch.

Správne.

Je preto veľmi ťažké povedať, čo sa tu deje. Ľudia hovoria o vytlačení Číňanov z regiónu a vytvorení situácie, v ktorej Čína nebude môcť získať venezuelskú ropu. Dobre, ale kam sa podľa vás Číňania obrátia, aby získali ropu? Odpoveď je celkom jednoduchá: do Ruska, a tomu sa snažíme zabrániť. Je veľmi ťažké povedať, ako to všetko do seba zapadá. Neviem pochopiť, čo robí Trumpova administratíva. 

Jediné, čo vám môžem povedať, je, že sme v tejto chvíli hlboko zapojení a myslím si, že budeme mať veľké problémy udržať Venezuelu pod kontrolou. Takmer všetci sa zhodujú, že je to neuveriteľne ťažko spravovateľná krajina. Tak to bolo vždy a stále je to tak. Na myšlienku, že ju budeme môcť spravovať nejako zhora, by som nestavil veľa peňazí. 

Druhou vecou je, že v týchto prípadoch vstupuje do hry nacionalizmus. Ide o prípad staromódneho imperializmu, a staromódny imperializmus zmizol z dobrého dôvodu, a tým dôvodom je nacionalizmus. Ľudia v krajinách ako Venezuela nechcú, aby prišli Američania a hovorili im, ako majú riadiť svoju politiku, a časom sa objaví odpor. Takže toto je eskapáda, ktorej dôsledky sa podľa mňa pravdepodobne obrátia proti Trumpovi.

Súhlasí s vami bieloruský prezident Lukašenko, ktorý povedal, že „ak Američania chcú druhý Vietnam, tak ho budú mať.“

Ale on tam vojakov neposiela. Trump chápe, že ak máte vojakov na mieste, ste v situácii, ktorá je analogická s Vietnamom. Snaží sa vládnuť Venezuele prostredníctvom ekonomických donucovacích opatrení. Má tam túto vládu. Žiadna zmena režimu. Len sme zmenili vedenie. 

A on si myslí, že môžeme využiť náš ekonomický vplyv, aby táto vláda skákala ako pískame, aby vládla Venezuele tak, ako by sme chceli, a aby umožnila našim ropným spoločnostiam prísť a vykorisťovať krajinu tak, ako to Donald Trump považuje za vhodné. 

Otázka znie, myslíte si, že mu to prejde? A ak nie, a potom sa rozhodne, že musí do krajiny vyslať vojakov, potom by mal Lukašenko pravdu. Potom by sme boli naozaj v hlbokých problémoch.

Problém je, že je to jednoducho krádež. Rovnako ako v prípade tých ropných tankerov.

O tom niet pochýb. Niet o čom diskutovať. V podstate veríme, že Venezuela a iné krajiny nemajú právo znárodniť svoju vlastnú ropu. Nemôžu to urobiť, pretože Trump verí, že je to naša ropa.

Verí, že ropa pod zemou Venezuely, nejako, nedokáže vysvetliť prečo, patrí Spojeným štátom. Áno, znárodnili spoločnosť Citgo, predali ju v núdzovom predaji. A kto ju kúpil? Paul Singer. Pravdepodobne sa teší z toho, akú má teraz hodnotu v porovnaní s tým, čo za ňu zaplatil v núdzovom predaji, takpovediac, schválenom federálnym sudcom. 

Zmeňme tému a prejdime k Rusku. Aká je podľa vás reakcia Kremľa? Za posledné dva týždne im zadržali jeden z tankerov. Došlo k eskapáde s Madurom a špekuluje sa o účasti CIA v ukrajinskom útoku dronov na rezidenciu prezidenta Putina.

Útok na Putinovu rezidenciu a skutočnosť, že je celkom jasné, že CIA bola do toho zapojená, to sú naozaj šokujúce informácie. Je to len ďalší prípad prekročenia červených čiar zo strany Spojených štátov, o akom by sme počas studenej vojny ani nesnívali. 

Existujú dva veľké precedensy: jeden, keď Ukrajinci s našou pomocou, pomocou CIA, zaútočili na jednu zložku strategickej jadrovej trojice ruského arzenálu, čo bolo celkom šokujúce, keď sme išli po tých bombardéroch. A druhý precedens je, keď sme pomáhali Ukrajincom pri ich invázii do ruskej Kurskej oblasti. 

Zamyslite sa nad tým. Invázia do ruskej domoviny s podporou USA. Vtedy som tomu nemohol uveriť. A toto je tretí veľký príklad. 

Myslím si, že Rusi dospeli k záveru, že teraz nie je správny čas, ale v určitom momente budú musieť urobiť niečo veľké, aby dali Spojeným štátom jasný signál, že toto je neprijateľné. Rusi plne chápu, že elita zahraničnej politiky v Spojených štátoch stratila prehľad o tom, že žijeme vo svete s jadrovými zbraňami, že žijeme vo veľmi nebezpečnom svete a že takéto konanie môže viesť k eskalácii až na jadrovú úroveň. 

Rusi sú v súčasnosti v tejto otázke veľmi otvorení. Naozaj si myslia, že Spojené štáty stratili prehľad o realite počas unipolárneho obdobia a nepochopili vplyv jadrových zbraní na vzťahy medzi veľmocami. Je v tom veľa pravdy. Preto považujem tento pokus o útok na Putinovu rezidenciu, ktorý podporila CIA, za extrémne hlúpy, ale napriek tomu všetkému Rusi v tomto momente chápu, že ich úlohou je „sledovať loptu“ a sústrediť sa na to podstatné. Ich hlavným cieľom je v súčasnosti vyhrať vojnu na Ukrajine a nenechať sa rozptyľovať tým, čo sa deje vo Venezuele, alebo tým, čo sa deje v súvislosti so zadržaním ich tankera Spojenými štátmi. To ich, samozrejme, neteší, ale nechcú sa nechať rozptyľovať. Chcú sa sústrediť na to, čo je dôležité. Moja mama zvykla hovoriť first things first, "najdôležitejšie veci najprv". Takže najprv dokončiť prácu na Ukrajine. To je ich cieľ. A ak sa Spojené štáty nechajú rozptyľovať Venezuelou, Rusom to prospeje.

Budú Rusi považovať Spojené štáty za seriózneho a dôveryhodného partnera pri rokovaniach, keď sa deje toľko vecí? Putin strávil päť hodín s dvoma realitnými agentmi, Witkoffom a Kushnerom.

Robí to z PR dôvodov. V podstate sa snaží svetu povedať, že je rozumný človek, ktorý verí v diplomaciu. Donald Trump možno neverí v diplomaciu, ale on v ňu verí. Takže toto všetko je len naoko. Putin určite chápe, že diplomacia je mimo hry. Ak počúvate Trumpove reči, ak počúvate jeho rozhovor s New York Times, je celkom jasné, že medzinárodné právo ho príliš nezaujíma. Diplomacia ho príliš nezaujíma. Verí v čistú mocenskú politiku, v nič iné ako surovú moc. A verí, že on je ten, kto rozhoduje, kedy sa uplatňuje zmluva alebo medzinárodné právo a kedy nie. 

A Rusi to v tejto situácii chápu. Navyše chápu, že diplomacia ako prostriedok na ukončenie vojny na Ukrajine neprichádza do úvahy. Táto vojna sa vyrieši na bojisku. Rusi sa v tejto chvíli nezaujímajú o diplomaciu s Trumpovou administratívou, len nechcú Trumpa odcudziť viac, ako je nutné, a chcú svetu ukázať, že na rozdiel od Trumpa sú rozumní.

Dvaja realitní agenti, ako ich stále nazývam, boli prítomní aj v Paríži začiatkom tohto týždňa. Je ťažké to povedať s vážnou tvárou, profesor, pretože je to také absurdné – koalícia ochotných plus prezident Zelenskyj oznámili, že EÚ je pripravená vyslať vojenské mierové sily do povojnovej Ukrajiny a tento návrh ponúkajú prezidentovi Putinovi. Povedzte mi, zbláznili sa? Sú slepí a hluchí voči tomu, čo Putin a Lavrov hovoria už dva a pol roka?

Aby bolo jasné, Američania tam boli, ako ste povedali.

Správne, len nič nepovedali. Len tam stáli a prikyvovali, keď prezident Macron a potom aj ostatní robili tieto vyhlásenia.

Ale aj v dôsledku tohto stretnutia hovoria, že my, teda Američania, poskytneme Európu podporu. Takže sme zapojení do tejto eskapády. Čo si o tom myslím? Je to šialenstvo. Človek sa len čuduje, čo sa to tu deje. Rusi jednoznačne dali najavo, že to je neprijateľné. O tom je táto vojna. 

Vojna bola o tom, aby sa NATO dostalo na Ukrajinu, alebo aby sa na Ukrajinu dostali jednotky NATO a zbrane NATO. Predstava, že Rusi to dovolia, je smiešna. A Európania teraz hovoria, že to urobia po prímerí. To zaručuje, že k prímeriu nedôjde. 

Preto sa mnohí domnievajú, že dôvodom, prečo prišli s týmto návrhom, je snaha zaistiť, aby k prímeriu nedošlo. Je to spôsob, ako zviazať Trumpovi ruky. Trump by chcel s Rusmi uzavrieť nejakú dohodu, ale keď predkladáte takýto návrh, nie je možné s Rusmi uzavrieť žiadnu dohodu. Argument je teda taký, že toto má za cieľ podkopať akýkoľvek pokus o zmysluplné ukončenie vojny.

Prejdime k ďalšej téme z vašich oblastí, ktorým sa odborne venujete. Číňania investovali do infraštruktúry a iných oblastí vo Venezuele približne 5 miliárd dolárov. Ako reagujú na to, čo Trump prednedávnom urobil?

V tejto chvíli ťažko povedať. Premýšľal som o tom. Niekedy sa zamýšľam nad tým, či Trump robí to, čo robí vo Venezuele, aby vyhnal Číňanov a v menšej miere aj Rusov, aby ich úplne dostal preč. Pokiaľ ide o Monroeovu doktrínu, historicky sme nemali žiadne vážne problémy s protivníkmi, ako sú Čína a Rusko, ktorí uzatvárajú ekonomické dohody na západnej pologuli.

Ale počkajte chvíľu, NSS, Národná bezpečnostná stratégia, hovorí, že nie sú protivníci, sú to ekonomickí konkurenti.

Aj keby boli ekonomickými konkurentmi, Monroeova doktrína nikdy nemala žiadny skutočný problém s ekonomickými konkurentmi na tejto pologuli. Ak chcete vytvoriť vojenskú alianciu s krajinou na západnej pologuli, je to zakázané, alebo ak chcete umiestniť vojenské sily na západnej pologuli, ako sa to stalo počas kubánskej raketovej krízy v roku 1962, je to tiež zakázané. Ale Sovieti mali počas studenej vojny ekonomické vzťahy s krajinami na západnej pologuli, a to nielen s Kubou, ale aj s Nikaraguou a ďalšími krajinami, a my sme to povolili. 

Otázka, ktorú si musíte položiť, je, či si myslíte, že to, čo Trump robí vo Venezuele, má za cieľ úplne vytlačiť Číňanov zo západnej pologule, aby nedochádzalo k žiadnym hospodárskym stykom. Nevidím žiadne dôkazy, že by sme sa uberali týmto smerom. Myslím si teda, že Číňania si zachovajú hospodársky vplyv v západnej pologuli. Možno bude o niečo menší, ako bol doteraz. Ťažko povedať. 

Zaujímavou otázkou však je, či sa niekedy pokúsia vytvoriť vojenskú alianciu s krajinou ako Venezuela. Vzhľadom na to, čo sa nedávno stalo a čo hovoria prezidentovi ľudia v stratégii národnej bezpečnosti, Číňania sú dosť inteligentní na to, aby pochopili, že v tomto momente by to bola cesta k naozaj veľkým problémom.

Myslíte si, že táto invázia do Venezuely a únos prezidenta Madura dáva ľuďom v Pekingu nápady, čo by mohli urobiť na Taiwane?

Nie, pretože Číňania o Taiwane uvažujú úplne inak. My neveríme, že Venezuela nám patrí. Možno veríme, že nám patrí ropa, ale neveríme, že Venezuela je súčasťou Spojených štátov. Z čínskeho pohľadu Taiwan patrí Číne. Je to posvätné územie. A oni si ho vezmú späť za každú cenu, pretože im patrí. Tu teda platí úplne iná logika. 

Z čínskeho pohľadu je to, čo sa deje vo Venezuele, dobrá správa, ak Spojené štáty nedosiahnu svoj cieľ rýchleho a pomerne ľahkého víťazstva vo Venezuele. Číňania by mali dúfať, že vo Venezuele uviazneme a potom sa rozhodneme, že budeme budovať národ aj v iných krajinách v regióne, pretože to zaručí, že sa nebudeme môcť významným spôsobom presunúť do východnej Ázie.

Obmedzuje ešte americká ústava významným spôsobom výkonnú moc?

Nie, nemyslím si, že existuje nejaká významná obmedzujúca sila. Hovoríme o prezidentovi Trumpovi. Ak si prečítate jeho rozhovor pre New York Times, je celkom jasné, že sa domnieva, že je konečným rozhodovateľom takmer vo všetkých otázkach, že robí to, čo chce, a že na neho neexistujú žiadne obmedzenia. To určite platí na medzinárodnej úrovni a Trump si myslí, že v podstate to platí aj na domácej úrovni. A ako viete, pravdepodobne lepšie ako ja, Kongres, súdnictvo a médiá ho prakticky nekontrolujú vôbec. 

V politickom systéme je len hŕstka ľudí, ako ste vy a vaši hostia v relácii, a aj niekoľko ďalších ľudí, ale nie je nás veľa, ktorí si myslíme, že to, čo sa deje, je katastrofa z hľadiska občianskych slobôd, ústavy a tak ďalej. Ale hlavné inštitúcie, na ktoré sme sa mali spoliehať, na ktoré sa spoliehali otcovia zakladatelia, keď v 18. storočí vytvárali tento politický systém, nerobia svoju prácu.

Ako vnímajú v Chicagu vraždu Renée Goodovej v jej aute, ktorú spáchali príslušníci ICE (Imigračný a colný úrad USA)?

To neviem. Práve sa to stalo (tento rozhovor vznikol vo štvrtok, pozn. prekl). Predpokladám, že vzhľadom na naše skúsenosti s ICE v Chicagu je drvivá väčšina obyvateľov Chicaga pobúrená. Nechuť voči ICE v Chicagu bola citeľná, je to naozaj niečo mimoriadne.

Rozhovor je prepisom podcastu Judging Freedom, preložil Timotej Dunaj.