Mearsheimer: Vojna na Ukrajine bude mať škaredý koniec a NATO sa rozpadne

V Európskom parlamente ste povedali, že budúcnosť Európy je pochmúrna. Prečo si to myslíte?

Je veľmi pochmúrna z dvoch dôvodov. Jedným z nich je, že vojna na Ukrajine nebude mať šťastný koniec. Rusi dosiahnu škaredé víťazstvo. Ukrajina bude zničená a, čo je veľmi dôležité, vzťahy medzi Ruskom na jednej strane a Ukrajinou a Európou na strane druhej budú otrávené. A budú nebezpečné, pretože vzhľadom na všetky ohniská napätia, ktoré existujú vo východnej Európe, vždy existuje možnosť, že vojna znovu vypukne.

Takže keď vojna skončí, keď ustane streľba a dosiahne sa nejaké prímerie alebo zmrazený konflikt, potenciál pre ozbrojený konflikt bude stále existovať. Európske štáty budú v prostredí, kde panujú otrávené vzťahy.

Ďalším dôležitým bodom je, že Spojené štáty sa výrazne orientujú na Áziu. Vidieť to v novej stratégii národnej bezpečnosti, ktorú zverejnila Trumpova administratíva. Čínu považujeme za náš hlavný problém a administratíva, a najmä Trump, kladú veľký dôraz na východnú Áziu a nechávajú Európu, aby sa bránila sama.

Ak sa zameriame na východnú Áziu, čo je podľa mňa pravdepodobné, konečným výsledkom bude, že NATO sa určite rozpadne alebo bude len pozostatkom svojej bývalej podoby a konečným výsledkom bude, že Európania budú musieť sami zabezpečiť svoju bezpečnosť – a Európania sa tejto možnosti obávajú. Keď to všetko zhrnieme, budúcnosť Európy je veľmi pochmúrna.

Londýnsky bulvárny denník Sun informoval, že na Ukrajine bol zabitý britský vojak. Plukovník McGregor hovorí, že bolo zabitých už mnoho príslušníkov britských špeciálnych síl a MI6, ale nič z toho nebolo zverejnené. Tentoraz to zverejnili, pretože sa to stalo pri nejakom výcvikovom nešťastí, bola tam prítomná tlač a ten muž mal na sebe uniformu. Ovplyvní to myslenie Kremľa, že na Ukrajine bol zabitý britský vojak v uniforme?

Nie, nemyslím si, že ich to bude vôbec zaujímať, a to z dvoch dôvodov. Po prvé, som si istý, že už vedia, že na Ukrajine sú britskí vojaci. Nie je ich veľa, ale nejakí tam sú. A faktom je, že Rusi sa v zásade zaoberajú vedením vojny na bojisku a či je tam 10, 100 alebo dokonca 1 000 britských vojakov, na tom nezáleží. Treba tiež dodať, že Briti nepošlú 1 000 vojakov. Nebudú sa priamo zapájať do bojov žiadnym významným spôsobom, takže to jednoducho nie je veľmi dôležité.

Keby ste boli v pondelok ako mucha na stene v Downing Street č. 10, keď sa tam objavil Volodymyr Zelensky a privítali ho premiér Starmer, prezident Macron a kancelár Merz, čo si myslíte, že by ste počuli? Čo by mu vôbec mohli povedať? Nemôžu zvýšiť dane. Nemôžu si požičať peniaze. Belgicko im nedovolí ukradnúť peniaze z belgických bánk. Čo pre neho môžu urobiť?

Ak nemôžu ukradnúť tie zmrazené ruské aktíva z Euroclearu, nemôžu urobiť takmer nič. Ak sa to potvrdí, Ukrajina je určite odsúdená na zánik. V tomto momente pravdepodobne povedali Zelenskému, aby vydržal a oni urobia všetko, čo môžu, aby ukradli tie peniaze a zaistili, že Ukrajina dostane viac ako 100 miliárd dolárov, ktoré tak zúfalo potrebuje, aby mohla pokračovať vo vojne.

Niet pochýb o tom, že Európania, podobne ako Ukrajinci, sú hlboko odhodlaní pokračovať v tejto vojne. Zrejme si myslia, že existuje určitá šanca, že Rusi skolabujú skôr ako Ukrajina a že Západ a Ukrajinci vyjdú z tejto vojny ako víťazi. Myslím si, že bojujú s veternými mlynmi, ale je celkom jasné, že Európania tomu, zdá sa, veria.

Prezident Trump v jednom zo svojich ďalších výlevov vraj povedal, že nemá rád Európanov, nedôveruje im a uvažuje o tom, že dá od Ukrajiny ruky preč. To už povedal aj predtým, takže neviem, či tomu môžeme veriť. A práve sme videli klip, kde povedal, že zverejnia nahrávku, a o päť hodín neskôr poprel, že to povedal. Takže tieto divoké, smiešne, niekedy až absurdné interakcie s novinármi v Oválnej pracovni podľa mňa nemožno považovať za objektívny pohľad na jeho myslenie.

Jedným zo spôsobov, ako uvažovať o tom, čo sa deje, a ktorý spája túto diskusiu o Trumpovi s predchádzajúcou otázkou o troch európskych lídroch a Zelenskom, je, že všetci teraz chápu, že Ukrajina prehrá. Otázkou je, kto za to ponesie zodpovednosť? Kto ponesie zodpovednosť za prehru? Dalo by sa argumentovať, že Trump sa jednoducho nevzdá Ukrajiny, pretože to by potom Ukrajincom a najmä Európanom umožnilo obviňovať ho za kolaps Ukrajiny. Pre Trumpa je teda v tejto situácii rozumné povedať, že ide o zodpovednosť Európy a že urobí všetko, čo bude v jeho silách, aby pomohol Európanom udržať Ukrajinu nad vodou. Taký je pohľad Trumpa. Európsky postoj je taký, že chcú bojovať a bojovať, až do posledného Ukrajinca, aby ich nemohli obviniť, že sa vzdali Ukrajiny, a aby mohli argumentovať, že za kolaps Ukrajiny je zodpovedný Trump. Vzhľadom na to, čo sa deje na bojisku, Európania a určite aj Donald Trump chápu, že Ukrajina je odsúdená na zánik, že túto vojnu prehrá a že nie je možné zvrátiť vývoj. A preto je otázka, kto za to ponesie vinu…

Trump je majster v odkláňaní viny.

Je v tom brilantný. A Európania sú v tom tiež veľmi dobrí. Bude to katastrofálna porážka. Nie je to malá porážka. Nie je to ako prehra v Afganistane, je to veľká vojna, v ktorej Európa a Spojené štáty alebo všeobecnejšie NATO boli na jednej strane a Rusi na druhej.

Viete, koho za to obviní – obviní Bidena. A Biden nesie velkú časť viny, ale Trump tiež, pretože vyzbrojil Ukrajincov ešte predtým, ako Biden nastúpil do úradu, a pokračoval v ich vyzbrojovaní aj po tom, ako nastúpil do úradu druhýkrát. V nedeľu urobil bizarné vyhlásenie – akoby to bola novinka – v ktorom tvrdil, že prezident Zelensky ani neprečítal – neviem, ako to mohol vedieť – takzvaný 28-bodový návrh, citujme:

Reportér sa pýta Trumpa: „Aký je váš ďalší krok v rokovaniach medzi Ruskom a Ukrajinou po minulotýždňových rokovaniach?“

Trump reaguje: „Hovorili sme s prezidentom Putinom a hovorili sme s ukrajinskými lídrami, vrátane prezidenta Zelenského, a musím povedať, že som trochu sklamaný, že prezident Zelenský ešte neprečítal návrh. To bolo pred pár hodinami. Jeho ľudia návrh milujú, ale on ho neprečítal. Rusko s návrhom nemá problém. Rusko by asi radšej malo celú krajinu, keď sa nad tým zamyslíte. Ale Rusko s návrhom, myslím, nemá problém. Nie som si však istý, či Zelenskyj s ním nemá problém. Jeho ľudia návrh milujú. Ale on ho neprečítal.“ Koniec citátu.

Je to naozaj šialené, pretože ľudia návrh nemilujú. Rusko s ním nesúhlasí. Ako mohol vedieť, či ho Zelenskyj prečítal, alebo nie? Vyhlásenie urobil v nedeľu v Kennedyho centre. Chce ho premenovať na Trumpovo centrum, čo nie je prekvapujúce, no stále sa volá Kennedyho centrum. Aký je váš názor na jeho vyhlásenie?

Úplne súhlasím s vaším popisom. Rusi tento 28-bodový plán neprijímajú. Ukrajinský ľud, a predpokladám, že tým myslí všetkých Zelenského poradcov, všetky kľúčové osobnosti ukrajinskej národnej bezpečnosti, tento plán neschvaľujú ani na sekundu. Zelenskyj, nemôžem uveriť, že by ho neprečítal. Som si istý, že ho čítal, ale ak ho nečítal, určite vie, čo v ňom je, a úplne ho odmieta. To povedal v pondelok, keď po stretnutí s tromi európskymi lídrami hovoril s novinármi – že túto dohodu neprijíma. Nikto túto dohodu neprijíma. To je ten problém. Tu nie je žiadna dohoda. Neviem, o čom Trump hovorí.

Prejdime k inej téme, izraelská tlač píše, že premiér Netanjahu hrozí izraelskému prezidentovi Herzogovi v súvislosti s otázkou omilostenia a v rozpore s izraelským zákonom nie je ochotný priznať vinu a nie je ochotný opustiť verejnú funkciu. Predpokladám, že vás to vôbec neprekvapuje.

Ani trochu. Netanjahu je človek, ktorý je hlboko odhodlaný zostať vo funkcii tak dlho, ako to len bude možné. Podarilo sa mu brilantne predĺžiť svoje pôsobenie vo funkcii premiéra, vzhľadom na to, že bol premiérom 7. októbra, keď Izrael zaskočili a utrpel v ten deň zdrvujúcu porážku. A navyše, vzhľadom na to, že je obžalovaný a už viac ako rok čelí súdnemu konaniu, je to, že zostal vo funkcii, celkom pozoruhodné. Nemá v úmysle opustiť úrad, takže uzavrie dohodu, ale len ak mu táto dohoda umožní zostať vo funkcii a v podstate ho nijak nepoškodí.

Tipujem, že ani toto vás neprekvapí: Financial Times informuje, že arabskí lídri oznámili prezidentovi Trumpovi, že Tonyho Blaira v takzvanom Trumpovom mierovom výbore neakceptujú a absolútne ho odmietajú ako generálneho guvernéra Gazy.

Je to veľmi zaujímavé, pretože denník Haaretz v utorok uverejnil veľký článok, v ktorom sa v nadpise píše, že Tony Blair od 7. októbra často navštevuje Netanjahua. Takže je v spojení s Izraelčanmi. Predstava, že práve on bude spravovať Gazu...

Keď sa zamyslíte nad tým, čo sa deje v súvislosti s Gazou, je to naozaj úžasné – dvaja hlavní vyjednávači za Spojené štáty sú Steve Witkoff a Jared Kushner, ktorí sú zarytí sionisti. Nemali by za Spojené štáty vyjednávať v súvislosti s izraelsko-palestínskym konfliktom. A potom pridáte Tonyho Blaira, ktorý sa od Kushnera a Witkoffa príliš nelíši. Vyzerá to ako koloniálne podnikanie. V dohode, ktorú pre Gazu vymyslel, nie je pre Palestínčanov žiadna možnosť sebaurčenia. Nie je tam žiadny politický horizont. V podstate Trump nechá, aby to riadila skupina Európanov, on bude formálne zodpovedný a potom tam privedú niektoré arabské a islamské krajiny, aby tam udržiavali poriadok. Taká je myšlienka, ale je to neuskutočniteľné. Proste to nebude fungovať.

A mimochodom, viacero krajín, napríklad Pakistan a Indonézia, ktoré boli spomenuté ako možné krajiny, ktoré by vyslali mierové sily do Gazy, povedali, že do Gazy nepôjdu, kým Hamas nebude odzbrojený. A Hamas, samozrejme, nebude odzbrojený, boli by blázni, keby sa odzbrojili, pretože pre Palestínčanov nie je nádej na politické riešenie. Tu nie je žiadne sebaurčenie. Ak by sa Hamas odzbrojil, vystavil by sa Izraelským obranným silám.

Môže Netanjahu s kamennou tvárou tvrdiť – myslím, že by sme mohli zastať v tomto bode otázky a ja či ktokoľvek iný by sme zvládli zvyšok doplniť – že jeho vláda dodržiava Witkoffovo, Kushnerovo, Trumpovo takzvané prímerie?

Nie. Ak sa pozriete na to, čo sa deje v Libanone a Gaze, existuje množstvo dôkazov, že Izraelčania nedodržiavajú prímerie. Porušujú ho neustále aj v Libanone, aj v Gaze. A čo s tým robia Spojené štáty? Stoja nečinne a umožňujú Izraelčanom robiť, čo chcú. Naďalej ich financujeme, naďalej im poskytujeme vybavenie a diplomaticky ich podporujeme, ak sa niekedy dostanú do problémov.

Presne tak, ako Kongres Spojených štátov len nečinne prizerá a necháva prezidenta robiť, čo chce, aj keď vraždí ľudí na otvorenom mori v Karibskom mori, 2 400 kilometrov od Spojených štátov.

To je pravda, ale aspoň Kongres začína mať obavy. Začínajú byť nervózni. Nevidieť nič podobné, pokiaľ ide o Trumpove zaobchádzanie s Izraelčanmi alebo zaobchádzanie Kongresu s Izraelčanmi. A to v podstate preto, lebo, ako som už mnohokrát povedal, loby vlastní Trumpa a Kongres.

Existuje nejaký uskutočniteľný spôsob, ako zastaviť tieto vraždy, tieto zločiny v Karibiku, okrem možno vystrašenia Kongresu, aby si jeho členovia mysleli, že nebudú znovuzvolení, keď verejnosť uvidí vraždy na videu?

To je možné. Povedal by som, že pravdepodobnosť, že sa to stane, je v rozmedzí 5 až 10 percent. Pravda je taká, že ak by sa Kongres rozhodol postaviť sa priamo Trumpovi, myslím, že by ich jednoducho ignoroval.

Tu je názor senátora Randa Paula, citujem:

„Robíme to už 30 rokov. Keď pobrežná stráž zachytí lode pri Venezuele, čo sme robili v minulosti, asi jedna zo štyroch lodí, možno jedna z piatich, nemá drogy. Takže robíme chyby. Sme ochotní popravovať ľudí s 20-percentnou chybovosťou? To je šialená politika. Je to nekonzistentné. Toto nie je vojna a nikdy sme to tak nerobili. Zamyslite sa nad tým, ak môžeme vyhodiť do vzduchu loď na mori, ktorá je s nami vo vojne pre drogy, čo keď sa dostanú do Miami a naložia ich do kamióna, ktorý ide z Miami do Orlanda, môžete na kamión vystreliť granátometom? Nie, zatýkame ľudí, pretože sa niekedy mýlime. Značka a model nákladného auta sú také a také a... ach, urobili sme chybu. Bol to niekto na dovolenke. Nevyhadzujeme ľudí do vzduchu bez toho, aby sme ich najprv zatkli. A takto sa to robí na otvorenom mori už 100 rokov alebo viac. To, čo robíme teraz, je jednoducho nesprávne.“ Koniec citátu.

Klasická naliehavá výzva verná ústave k niečomu takému jednoduchému a základnému, ako je riadny súdny proces.

Súhlasím. Ťažko nesúhlasiť s čímkoľvek, čo povedal senátor Paul. Je veľmi dôležité, aby ľudia venovali pozornosť dodržiavaniu zákonnosti, a to tak na domácej, ako aj na medzinárodnej úrovni. Zákony máme z dobrého dôvodu a chápem, že niekedy musia krajiny porušiť zákon, pretože je to v ich národnom záujme, má to zmysel z hľadiska bezpečnosti, ale je potrebné minimalizovať počet takýchto prípadov a inak dodržiavať zákon v čo najväčšej miere. To isté platí aj na domácej úrovni a v tejto krajine, pokiaľ ide o naše vedenie, a myslím si, že to platilo aj v prípade Bidenovej administratívy, kde dodržiavanie zákonov nebolo až také dôležité.

Mysleli sme si, že môžeme robiť prakticky čokoľvek, čo chceme. A jediný rozdiel medzi Bidenovou administratívou a Trumpovou administratívou na medzinárodnej úrovni je v tom, že Bidenova administratíva hlásala cnosti medzinárodného právneho systému, medzinárodného právneho štátu, zatiaľ čo v praxi ho úplne ignorovala. Trumpova administratíva je aspoň konzistentná. Neustále sa búri proti poriadku založenému na pravidlách alebo medzinárodnému právu, a zároveň ich úplne ignoruje.

Skúste zistiť, čo prezident vlastne myslel týmito vyjadreniami, pretože najskôr povedal: „Zverejníme druhú nahrávku, nahrávku, na ktorej je vidieť, ako sa preživší 45 minút držia kusov dreva, než ich zavraždili“, potom tvrdil: „Nikdy som nepovedal, že tú nahrávku zverejním“ a že si „nie je si istý, čo povedal“:

Reportér: „Zverejnili ste video z prvého útoku na loď z 2. septembra, ale nie druhé video. Zverejníte video tohto druhého útoku, aby si ho americký ľud mohol pozrieť na vlastné oči?“

Trump: „No, neviem, aké video máme, ale čokoľvek to je, určite to zverejníme. Žiaden problém.“

Reportérka Rachel Scottová: „Pán prezident, povedali ste, že nemáte problém so zverejnením celého videa druhého útoku z 2. septembra pri pobreží Venezuely. Minister Hegseth teraz hovorí...“

Trump: „To som nepovedal. To ste povedali vy, ja som to nepovedal. To sú falošné správy ABC.“

Reportérka Rachel Scottová: „Vy ste povedali, že nemáte problém zverejniť celé video. Minister Hegseth...“

Trump: „Čokoľvek chce Hegseth urobiť, mi vyhovuje.“

Reportérka Rachel Scottová: „Teraz hovorí, že to prehodnocuje. Nariaďujete ministrovi, aby zverejnil celé video?“

Trump: „Akokoľvek sa rozhodne, vyhovuje mi to.“

Reportérka Rachel Scottová: „Zaväzujete sa zverejniť celé video?“

Trump: „Neodpovedal som vám na to pred chvíľou?

Reportérka Rachel Scott: „Povedali ste, že to záleží na ministrovi Hegsethovi.“

Trump: „Ste najnepríjemnejšia reportérka v celej miestnosti. Poviem vám to na rovinu, ste nepríjemná, hrozná, naozaj hrozná reportérka.“

Je naozaj smiešne, že to hovorí prezident Spojených štátov.

Áno. Čo k tomu môže človek v tejto chvíli dodať? (Smiech.)

Rozhovor vyšiel na podcaste Judging Freedom, preložil Timotej Dunaj.