Mearsheimer: Hegsethove správanie je neprijateľné

Než sa pustíme do podrobnejšej analýzy situácie vo Venezuele a motivácie a problémov spojených so zmenou režimu, aký je váš názor na najnovšiu komplikovanú situáciu týkajúcu sa ministra obrany Hegsetha? Má tri problémy – prvým je aféra Signalgate, zverejnenie utajovaných dokumentov a zverejnenie pohybov vojsk, druhým je zabíjanie ľudí na motorových člnoch, ktorí údajne prevážali drogy, neozbrojených civilistov 2 400 kilometrov od Spojených štátov, a tretím je zabíjanie ľudí, ktorí prežili pokusy o ich zabitie a zúfalo sa držali zvyškov motorových člnov.

Tu sa dejú v podstate dve veci. Po prvé, pokiaľ ide o Hegsethovo správanie, je za hranicami morálnosti. Urobil niekoľko neprijateľných vecí. Celá záležitosť s rozhovorom o utajovaných informáciách na aplikácii Signal je len jedným z príkladov, ale je tu aj otázka zabíjania ľudí v Karibiku, o ktorých ani nevieme, kto sú. A ich zabíjanie je neprijateľné. To spôsobuje všetky možné problémy jemu aj administratíve. Druhou vecou je, že Hegseth má povesť človeka, ktorý sa k svojim podriadeným správa hrozne. Keď tak robíte, nakoniec to bude mať negatívne dôsledky a ľudia budú hľadať príležitosti, ako vás dostať. Takých prípadov je veľa. Je čas odplaty a v budúcnosti bude čoraz viac únikov informácií a snáh v zákulisí o oslabenie Hegsethovej pozície, ktorá je už oslabená tým, že robí a hovorí veci, ktoré sú podľa môjho názoru neprijateľné.

Ako vnímate, vzhľadom na vaše vzdelanie na West Pointe a roky strávené v armádnych leteckých silách, zákonnosť zabíjania neozbrojených civilistov v situácii, keď nie je vyhlásená vojna?

Čo som sa za ten čas naučil, je to, že armáda je obrovská mašina na zabíjanie, a preto existuje u vojakov za určitých okolností veľmi silná tendencia nezákonne zabíjať civilistov. Táto tendencia je prítomná neustále. Vojenskí velitelia sa snažia túto situáciu udržať pod kontrolou a politickí vodcovia robia to isté. Vojenskí velitelia a politici preto vynakladajú veľké úsilie, aby zdôraznili, že takéto správanie je neprijateľné, ale veľmi dobre chápu, že sa to deje. A to je dôvod, prečo sa kladie taký veľký dôraz na snahu zabrániť tomu, aby sa to dialo. Pretože, opakujem, nikdy nesmieme zabúdať na to, že armáda je obrovská mašina na zabíjanie a niekedy sa zabíjanie vymkne spod kontroly.

Problém s niekým ako Hegseth, a myslím, že to platí aj pre Trumpa, je, že sa im nepáči myšlienka, že existujú pravidlá boja, ktoré obmedzujú takéto vražedné správanie. Myslia si, že vojaci by mali mať možnosť jednoducho vyraziť do boja a robiť, čo chcú. A ak chcú zabíjať civilistov a myslia si, že je to v záujme americkej armády, mali by mať voľnú ruku. To je recept na katastrofu. Chceme urobiť všetko, čo je v našich silách, aby sme udržali túto sopku pod kontrolou. Ale Hegseth a Trump o to nemajú záujem.

A teraz sa im to vracia ako bumerang. To sa tu deje. Ľudia videli, čo sa stalo v Karibiku, a vidia, ako sa Hegseth a Trump o tom vyjadrujú. A panuje veľká nespokojnosť. Ak máte záujem ísť po krku administratíve, je ľahšie ísť po Hegsethovi ako po Trumpovi. Takže v podstate nespokojnosť s Trumpom sa prenáša na nespokojnosť s Hegsethom, ktorý si sám spôsobuje všetky možné problémy.

Neviem si predstaviť, ako by ste reagovali, keby ste boli vo West Pointe a minister obrany by označil pravidlá vojny za hlúpe. Presne to Hegseth povedal vo svojom prejave na štýl Georgea Pattona, ktorý predniesol pred zhromaždenými admirálmi a generálmi pred pár mesiacmi:

„Na nepriateľa sme nasadili zdrvujúce a tvrdé násilie. Taktiež nebojujeme podľa hlúpych pravidiel boja. Uvoľňujeme ruky našim vojakom, aby mohli zastrašovať, demoralizovať, loviť a zabíjať nepriateľov našej krajiny. Už žiadne ďalšie politicky korektné a prehnané pravidlá boja. Len zdravý rozum, maximálna smrtiaca sila a autorita pre vojakov. To je všetko, čo som ako veliteľ čaty kedy chcel. A to je všetko, čo kedy chceli moji rotmajstri. Necháme našich veliteľov bojovať vo svojich formáciách. A potom im kryjeme chrbát. Je to veľmi jednoduché, ale neuveriteľne silné." Koniec citátu.

Keby som bol prokurátorom v jeho trestnom stíhaní za vraždu, prehral by som to porote a povedal: Dámy a páni, práve som vám preukázal úmysel. Vidíte obžalovaného? Takto on uvažuje. Takto oslovoval každého admirála a generála v Spojených štátoch.

Chcel by som poukázať na dve veci. Po prvé, nemyslím si, že existuje prípad, keď by takýto výrok vyslovil civilný alebo vojenský vodca, je to bezprecedentné. Je to mimoriadne nezodpovedné. Takéto veci by jednoducho nemal hovoriť. Po druhé, keď som kedysi študoval na West Pointe, masaker v My Lai, do ktorého bol zapletený poručík Calley, odhalil Seymour Hersh v mojom poslednom ročníku na West Pointe, v rokoch 1969 až 1970, a veľmi dobre si pamätám, keď bol vtedajší veliteľ West Pointu, generál Koster, zbavený funkcie, pretože bol veliteľom divízie Americal alebo 23. pešej divízie vo Vietname, keď došlo k tomuto masakru. Koster nebol zodpovedný za masaker, ale bol veliteľom a stalo sa to pod jeho velením, a z toho dôvodu bol odvolaný z funkcie riaditeľa West Pointu.

Myslím si, že základným posolstvom v tom čase, a bolo to základné posolstvo, ktoré som počúval počas všetkých rokov v armáde, bolo, že keď sa dopustíte nezákonného konania, zaplatíte za to skutočnú cenu a nezákonné konanie je neprijateľné. To však neznamená, že sa to nedialo, a fakt, že došlo k Calleyho prípadu, je toho dôkazom. A mimochodom, poznám mnoho ľudí, ktorí tvrdia, že to, čo Calley urobil, nebolo vo Vietname až také výnimočné.

Zavraždili viac ako 100 ľudí.

Chcem tým povedať, že vojaci sa niekedy dopúšťajú barbarského správania. Stáva sa to. Cieľom je vynaložiť veľké úsilie, aby ste to minimalizovali. A ak vezmete do úvahy komentáre Petea Hegsetha, zistíte, že barbarské správanie neminimalizujete. V skutočnosti volá po jeho maximalizácii. Urobte všetko, čo je potrebné na splnenie misie. A ak to zahŕňa vraždu veľkého počtu civilistov, tak nech. To je jeho posolstvo. Takýto argument je jednoducho neprijateľný.

Admirál Bradley, ktorý zrejme vydal rozkaz zabiť preživších, a generál Caine, ktorý je predsedom Spojeného štábu náčelníkov – neviem, či to bolo svedectvo alebo len vypočutie hlásenia, tieto prekliate veci robia v tajnosti, známy citát hovorí, že demokracia umiera v tajnosti, ale tak to chodí v Kongrese – dostavili sa pred Výbor amerického Senátu pre ozbrojené služby a Výbor Snemovne reprezentantov Spojených štátov pre ozbrojené služby. Senátor Coons z Výboru amerického Senátu pre ozbrojené služby vyjadril poľutovanie nad tým, čo videl:

Senátor Christopher A. Coons: „Myslím si, že by bolo ťažké pozerať sa na sériu videí a nebyť nimi znepokojený. Takže som nedospel k rovnakému záveru ako senátor Cotton, ktorý to označuje za spravodlivé. Mám však viac pochybností o politickej stratégii ako kedykoľvek predtým. To sa netýka len tejto operácie alebo tohto útoku. Týka sa to celej tejto operácie – nevidím, ako vlastne obchodovanie s drogami vo východnej časti Karibiku na otvorenom mori súvisí s poškodzovaním Spojených štátov na úrovni, ktorá oprávňuje opakované smrtiace údery.“ Koniec citátu.

Reportér: „Senátor Cotton povedal, že podľa videa, ktoré videl, sa títo preživší vrátili na loď, ale pokúšali sa pokračovať v obchodovaní s drogami alebo poskytovaní informácií iným narkoteroristom. A preto malo zmysel znovu zaútočiť na túto loď. Mali ste z videa rovnaký dojem?“

Senátor Christopher A. Coons: „Nie.“

Než sa vyjadríte, tu je komentár kongresmana Himesa, ktorý bol o niečo emotívnejší a oveľa viac deskriptívny:

Kongresman Jim Himes: „Admirál Bradley má za sebou úspešnú kariéru a mám k nemu veľký rešpekt, ktorý by mal pociťovať každý z nás, ale to, čo som videl v tej miestnosti, bolo jednou z najznepokojujúcejších vecí, aké som zažil počas svojej služby vo verejnej funkcii. Na videu boli dvaja ľudia, ktorí boli v zjavnej núdzi, bez akéhokoľvek spôsobu prepravy, so zničeným plavidlom, ktorých zabili Spojené štáty.“

Reportér: „Môžete nám povedať niečo viac o tom, čo presne bolo také znepokojujúce, čo vás znepokojovalo?“

Kongresman Jim Himes: „Podľa príručky ministerstva obrany o dodržiavaní zákonov ozbrojeného konfliktu je konkrétnym príkladom neprijateľného konania útok na stroskotanú loď. Každý Američan, ktorý uvidí video, ktoré som videl, uvidí, ako americká armáda útočí na stroskotaných námorníkov. Áno, boli to zloduchovia. Ale zároveň to bol útok na stroskotaných námorníkov. Je tu celý rad kontextuálnych informácií, ktoré mi vysvetlil admirál. Áno, prevážali drogy. Neboli schopní pokračovať vo svojej misii. Ľudia si jedného dňa pozrú toto video a uvidia – bez širšieho kontextu – útok na stroskotaných námorníkov.“

Reportér: „Kto to nariadil? Bol to minister obrany Pete Hegseth?“

Kongresman Jim Himes: „Posledná vec, ktorú poviem, je, že admirál potvrdil, že nebol vydaný rozkaz zabiť ich všetkých ani rozkaz neposkytovať žiadnu milosť.“

Reportér: „Ospravedlňuje to Hegsetha? Myslíte si, že by malo byť video zverejnené?“

Poďme k otázke. Zabíjanie stroskotaných námorníkov. Aby som vám to vysvetlil v širšom kontexte, stalo sa to 2. septembra 2025. O mesiac a pol neskôr, 25. októbra 2025, bola zničená ďalšia loď a boli dvaja preživší, ktorých zachránili. Zjavne došlo k zmene politiky. Potom zavolali ministerstvu spravodlivosti a opýtali sa, čo s nimi majú robiť. Ministerstvo spravodlivosti odpovedalo, že nemajú žiadne dôkazy, na základe ktorých by ich mohli stíhať, a poslali ich domov. Deportovali ich späť do krajiny, z ktorej prišli. Čo si o tom myslíte?

Mám na vás otázku sudca Napolitano – kongresman povedal, že sú to zloduchovia a že prevážajú drogy. V podstate sú to narkoteroristi. Nevidím žiadny dôkaz, že sme vedeli, kto sú ľudia, ktorých zabíjame, a čo robia. Uniká mi tu niečo?

Nie, neuniká. Uniká vám iba to, čo nikomu nebolo ukázané. Dôkazy. Výraz „narkoterorista“ je politický výraz. Nie je to právny výraz. Nie je definovaný v zákone. Obvinenie, že ten a ten je narkoterorista, neoprávňuje zabiť túto osobu o nič viac, ako keď chicagská polícia zbadá veľký nenásilný obchod s drogami v meste a jednoducho zavraždí distribútorov drog. Je to to isté.

Zájdem s tým ďalej. Pýtam sa, či existujú dôkazy, že to boli drogoví díleri alebo ľudia, ktorí sa zaoberali drogami?

Ak áno, nezverejnili ich, rovnako ako nezverejnili to, čo podľa nich je právny názor ministerstva spravodlivosti, ktorý to ospravedlňuje. Je to tá istá skupina ľudí z ministerstva spravodlivosti, ktorá povedala Georgeovi W. Bushovi, že môže mučiť, a Barackovi Obamovi, že môže zabíjať nenásilných Američanov v cudzine, ktorí nie sú obvinení zo žiadneho zločinu, vrátane 16-ročného dieťaťa.

Ide teda jednoducho o prípad, keď americká armáda zabíja ľudí, o ktorých nevie, čo robia.

Prečo si myslíte, že sa to deje? Je to blaf, aby zastrašili venezuelského prezidenta Madura? Okrem toho plukovník Lawrence Wilkerson hovorí, že udržiavanie všetkého vybavenia a vojakov, ktorí sa nachádzajú vo vodách mimo Venezuely, stojí miliardu dolárov denne.

Vysvetľujú to komentáre ministra obrany Hegsetha, ktoré ste pred chvíľou prehrali. Vláda si myslí, že má právo zastreliť kohokoľvek, o kom si myslí, že je zloduch. Nemusíte sa zaujímať o to, či ľudia na tých lodiach sú rybári, drogoví díleri, narkoteroristi alebo čokoľvek iné. Možno nimi nie sú, ale ak si myslíte, že sú, ak si myslíte, že existuje určitá primeraná šanca, že sú to zloduchovia, citujúc kongresmana, máte právo ich jednoducho vyhodiť do vzduchu. Nie je práve toto Hegsethov názor?

To je Hegsethov a prezidentov postoj. A ak to vykoná armáda, ide o vojnové zločiny. Ženevské dohovory to výslovne zakazujú.

Samozrejme, a preto teraz vidíte, ako sa všetci z toho snažia vyvliecť. Snažia sa to zvaliť na armádu. Armáda to bude chcieť zvaliť na civilných vodcov. Trump o tom nevie nič. Zvalí to na Hegsetha. Všetko sa to vracia ako bumerang. A chvíľu im to prechádzalo. Ale teraz ľudia kladú ťažké otázky.

Trump hovorí, že druhý úder, ten, ktorý zabil stroskotaných preživších, sa nikdy nestal:

Trump: „A Pete mi povedal, že to nechcel, ani nevedel, o čom ľudia hovoria, takže to prešetríme, ale nie, ja by som to nechcel. Žiaden druhý úder. A prvý úder bol veľmi smrtiaci. Bol v poriadku. A ak tam boli dvaja ľudia... Ale Pete povedal, že sa to nestalo.“

Môžem sa vás opýtať ešte jednu otázku? Aký bol rozdiel medzi prvým a druhým úderom?

Žiaden. Druhý úder je viac šokujúci, pretože tí ľudia už boli bezmocní. Ale z právneho hľadiska nie je žiadny rozdiel. Zákon je rovnaký. Nie sú to bojovníci a podľa federálneho zákona, podľa UCMJ (Jednotného kódexu vojenskej justície), ktorý, ako viete, bol tiež federálnym zákonom, a podľa medzinárodného práva nie sú zákonnými cieľmi pre armádu. Teraz by Hegseth mohol byť stíhaný ministerstvom spravodlivosti – Trump by ho pravdepodobne omilostil – alebo by mohol byť stíhaný súdmi krajín, z ktorých pochádzali jeho obete, ak sa tam niekedy dostane, a mohol by byť stíhaný v Haagu, ak sa niekedy dostane do krajiny, ktorá tieto veci berie vážne.

Aby som to zjednodušil, ak sa nad tým zamyslíte, snažili sme sa zabiť tých dvoch jednotlivcov, ktorí prežili prvý úder. Proste sme minuli. Dostali sme všetkých ostatných na lodi, okrem tých dvoch ľudí. Mali sme v úmysle ich zabiť. A celý účel druhého úderu bol len dokončiť to.

Ako práve napísal jeden z účastníkov diskusie, mŕtvi nehovoria a ani nepodávajú žaloby.

Podajú ich rodiny žaloby? Nemyslím si, že sme na konci tejto kauzy.

Nie, nie sme. A keďže dobre poznám advokátov žalobcov, pravdepodobne sú práve teraz v Latinskej Amerike a rozprávajú sa s dvoma preživšími. Ďalšia otázka pre vás: japonská premiérka a niekoľko senátorov Spojených štátov, všetci republikáni, nedávno naznačili, že je žiaduce vojensky brániť Taiwan. Kam to povedie?

Japonská premiérka v podstate povedala, že ak by Číňania zaútočili na Taiwan, japonskí lídri by to vnímali ako potenciálnu hrozbu, s dôrazom na slovo potenciálnu, pre prežitie Japonska. Povedala to, čo je zrejmé. Nehovorila, že neuznáva politiku jednej Číny. Len povedala, že z pohľadu Japonska by čínsky útok na Taiwan mohol potenciálne ohroziť jeho prežitie.

Uznáva politiku jednej Číny tak, ako ju teoreticky uznáva zvyšok sveta?

Neexistuje žiadny dôkaz, že neuznáva politiku jednej Číny. Kľúčová vec je, či uznávate politiku jednej Číny, alebo nie, budete ako Spojené štáty, Austrália alebo Japonsko brániť Taiwan? A z japonského pohľadu – o tejto otázke som v priebehu času hovoril s japonskými elitami – považujú Taiwan za mimoriadne strategicky dôležitý.

Japonsko v roku 1895 fakticky zabralo Taiwan Číne. V rokoch 1894 až 1895 prebiehala vojna medzi Čínou a Japonskom a Japonci zabrali Taiwan. Čínska vláda v Pekingu Taiwan nikdy nezískala späť a skutočnosť, že Taiwan zabralo Japonsko, je jedným z dôvodov, nie jediným, prečo Číňania tak veľmi túžia získať ho späť. Japonci to však, samozrejme, zo strategických dôvodov nechcú. Je to teda veľmi nebezpečná situácia. O tom niet pochýb.

Čo si americkí senátori myslia, keď navrhujú, aby sme pomohli Japoncom v snahe odraziť Číňanov? Takýto projekt by bol obrovským počinom a pravdepodobne by skončil neúspechom.

Joe Biden, keď bol prezidentom, štyrikrát vyhlásil, že Spojené štáty by prišli na pomoc Taiwanu, ak by ho Čína napadla. Tieto vyhlásenia boli vždy stiahnuté. Ale nie úplne. A už len skutočnosť, že Joe Biden to povedal štyrikrát, je dôkazom, že bol ochotný prísť na pomoc Taiwanu, ak by ho Čína napadla. Japonská premiérka naznačila, že je veľmi pravdepodobné, že Japonsko by tiež prišlo na pomoc Taiwanu. Z čisto strategického hľadiska je veľmi dôležité, kto kontroluje Taiwan. A Japonci, Austrálčania, Filipínci a Američania majú všetci veľký záujem udržať Taiwan mimo dosahu Číny. Plne chápem, že z čínskeho hľadiska je to neprijateľné. A to je, samozrejme, dôvod, prečo Peking reagoval, dalo by sa povedať, že až prehnane, na vyhlásenie japonskej premiérky.

Prakticky vyslali jednotku, aby ju zatkli. Reagovali neprimerane a ona trochu ustúpila, hoci bola nedávno zvolená a pravdepodobne presne reprezentuje názory konzervatívcov vo svojej krajine.

To je pravda. Elity v Spojených štátoch a Japonsku by sa rozhodli brániť Taiwan, keby bol napadnutý.

Rozpadá sa impérium Spojených štátov?

Nie, rozpad je príliš silné slovo. Spojené štáty majú určite problémy. Ak sa pozriete na to, čo sa deje na Ukrajine a na Blízkom východe, je celkom jasné, že Spojené štáty majú vážne problémy. Trumpova administratíva sa snaží tieto vojny ukončiť, ale rozhodne sa jej to nedarí. Ale predstava, že impérium sa rozpadá, že americká vojenská sila je ohrozená a že Číňania získavajú nad nami prevahu, v súčasnosti nezodpovedá skutočnosti. Niet pochýb o tom, že Čína sa stala silnejšou v porovnaní so Spojenými štátmi, aspoň od začiatku 90. rokov. Čína je teraz považovaná za rovnocenného konkurenta. Od roku 1992 do roku 2017 sme žili v unipolárnom svete. Spojené štáty boli jedinou veľmocou na planéte.

Táto doba už neexistuje.

Nie. Rusko a Čína sú teraz veľmocami a Čína je považovaná za rovnocenného konkurenta. A dá sa predpokladať, že Čína bude naďalej rásť rýchlejším ekonomickým tempom ako Spojené štáty a v priebehu nasledujúceho desaťročia prekoná americkú armádu z hľadiska rovnováhy síl. Čína je teda skutočnou hrozbou pre Spojené štáty, pokiaľ ide o rovnováhu síl. Preto je celá otázka Taiwanu taká dôležitá.

Máme tu dva neuveriteľne mocné štáty, Spojené štáty a Čínu, ktoré sa navzájom sledujú v súvislosti s Taiwanom, Juhočínskym morom a Východočínskym morom. A mimochodom, ak hovoríte o Východočínskom mori, tam vstupujú do hry Japonci, a práve Východočínske more a jeho prepojenie s Taiwanom je pre Japonsko tak dôležité. Je to teda veľmi nebezpečná situácia a ja už dlho tvrdím, že len čo Čína zosilnie, nastane presne táto situácia.

Rozhovor vyšiel ako podcast Judging Freedom, vychádza so súhlasom sudcu Napolitana, preložil Timotej Dunaj.