Než sa dostaneme k morálnym základom zahraničnej politiky a vedenia vojny, ako je dobre známe, ste absolventom Vojenskej akadémie Spojených štátov vo West Pointe a boli ste dôstojníkom Vzdušných síl Spojených štátov. Ak by veliteľ požiadal príslušníka armády, aby zabil neozbrojeného, nenásilného civilistu, nemohli by ste argumentovať, že ide o nezákonný rozkaz?
Je to nezákonný rozkaz, bodka. A bol by to rozkaz, ktorý by ste nemali poslúchnuť.
Keď teda nedávno členovia Kongresu – šesť z nich, dvaja senátori a štyria členovia Snemovne reprezentantov – vydali vyhlásenie, v ktorom pripomenuli vojakom, že je ich povinnosťou odmietnuť nezákonný rozkaz, mali na to právny a morálny základ, hoci teraz ich vyšetruje FBI pre Boh vie čo.
Áno. Títo senátori v podstate konštatovali to, čo je zrejmé, a dôvodom, prečo je Trumpova administratíva taká nahnevaná, je to, že vykonáva vojenské operácie ako napríklad streľbu na lode v Karibiku, čo je z morálneho hľadiska nesprávne. Hovorili sme o tom veľmi podrobne a je celkom jasné, že sa len podieľame na bezdôvodnom zabíjaní. Títo kongresmani hovoria, že to je neprijateľné, nesprávne a že vojaci by nemali vykonávať tieto rozkazy Trumpovej administratívy. A viete si predstaviť, ako ju to rozzúri. Tak ako zvyčajne, idú po nich.
Minister obrany, ktorý sa nazýva ministrom vojny, dal senátorovi Markovi Kellymu, kapitánovi Vojenského námorníctva Spojených štátov v dôchodku, čo je hodnosť ekvivalentná plukovníkovi vo Vzdušných silách alebo Armáde Spojených štátov, na vedomie, že môže byť povolaný späť do aktívnej služby, aby mohol byť postavený pred vojenský súd za svoj prejav. V ústave je, samozrejme, klauzula, s ktorou by mal byť minister obrany oboznámený, nazývaná klauzula o nekompatibilite, ktorá zakazuje členom Kongresu slúžiť v aktívnej službe v armáde. Senátor Kelly je teda v bezpečí pred pazúrmi ministerstva obrany, pokiaľ je členom Senátu Spojených štátov. Uvidíme však, ako sa to vyvinie. A neviem, na akom základe by FBI mohla vypočúvať týchto členov Kongresu. Keby som bol jedným z týchto členov Kongresu a FBI by ma zavolala, spýtal by som sa, či majú súdny príkaz alebo termín na súdne predvolanie. Nemáte? Prajem pekný deň. Dovidenia.
Presne tak. Aj keby to išlo pred súd, neviem si predstaviť, že by prehrali. Z čoho chcú Kellyho obviniť? Z vlastizrady?
Prezident hovorí, že je to vlastizrada alebo buričstvo a mali by byť popravení. Vlastizrada je, samozrejme, poskytovanie pomoci a podpory nepriateľovi vo vojnovom stave alebo vedenie vojny proti Spojeným štátom. To tu nepripadá do úvahy. Vzbura je podnecovanie k prevzatiu vlády silou, čo tu tiež nepripadá do úvahy. Všetci títo ľudia len konštatovali samozrejmosť, presné znenie zákona, podľa ktorého nie je povinnosťou poslúchať nezákonný rozkaz. A, samozrejme, minister obrany a prezident s tým nie sú spokojní. Moja otázka preto znie, existuje dnes morálny základ pre takto vedenú americkú zahraničnú politiku?
Niet pochýb o tom, že americká zahraničná politika takmer vždy zohľadňuje morálku. Niekedy však strategické úvahy smerujú jedným smerom a morálne úvahy druhým smerom. V takýchto prípadoch takmer vždy zvíťazia strategické úvahy.
Napríklad počas druhej svetovej vojny sme sa spojili so Sovietskym zväzom, ktorý viedol Josif Stalin. To, samozrejme, nebolo morálne správne, ale malo to strategický zmysel, pretože sme bojovali proti Adolfovi Hitlerovi a boli sme ochotní spojiť sa s diablom, ak to bolo potrebné na porážku Hitlera. Ak sa na ten istý prípad pozrieme z iného uhla, bolo morálne a strategicky správne viesť vojnu proti Adolfovi Hitlerovi. O tom niet pochýb. Malo to strategický a morálny zmysel.
A mimochodom, rovnaký argument môžete použiť aj v súvislosti s prvou vojnou v Perzskom zálive. Ide o vojnu z roku 1991, kde by ste mohli argumentovať, že bolo strategicky, morálne a právne správne viesť vojnu proti Saddámovi Husajnovi a vyhnať ho z Kuvajtu.
Môžete argumentovať, že druhá vojna v Perzskom zálive v marci 2003 nebola morálne správna vojna. Ale základným bodom je, že americkí politici vždy zohľadňujú morálne a strategické hľadiská. Zvažujú oboje a v niektorých prípadoch smeruje šípka rovnakým smerom, v iných prípadoch smeruje opačným smerom a, žiaľ, vzhľadom na povahu medzinárodnej politiky, v prípadoch, keď dochádza ku konfliktu medzi morálkou a stratégiou, vždy zvíťazí stratégia.
Existuje nejaký morálny základ pre to, aby sme na základe zmluvy podpísanej prezidentom Obamom poskytovali Izraelu 4 miliardy dolárov ročne a potom financovali izraelskú genocídu v Gaze?
Nie, absolútne nie. Podporujeme apartheidový štát, ktorý vykonáva genocídu. To je z morálneho hľadiska, samozrejme, extrémne nesprávne, ale pre Spojené štáty to nemá ani strategický zmysel. Náš vzťah s Izraelom nie je zo strategického hľadiska inteligentný. Ak by sme mali inteligentný vzťah s Izraelom, zaobchádzali by sme s ním ako s normálnou krajinou. Zaobchádzali by sme s ním tak ako s inými krajinami. Ale nerobíme to vzhľadom na moc izraelskej loby. Takže sa nachádzame v situácii, keď poskytujeme bezpodmienečnú podporu krajine, ktorá je apartheidovým štátom a pácha genocídu.
Takže to nemá ani strategickú výhodu. Prináša Spojeným štátom americkým nejakú výhodu podpora, ktorú poskytujeme Izraelu? Čo Spojené štáty získavajú zo všetkého, čo Izraelu poskytujú?
Prakticky nič. Spojené štáty by boli na tom oveľa lepšie, keby Izrael neexistoval. Mnoho ľudí si to uvedomuje, ale málokto to povie nahlas. Predstava, že Izrael je pre Spojené štáty čistým prínosom, nie je seriózny argument. Zo spojenectva s Izraelom nemáme takmer žiadny prospech. Spôsobuje nám to všetky možné strategické problémy a, ako som už povedal, z morálneho hľadiska je myšlienka podporovania apartheidového štátu, ktorý pácha genocídu, odporná, aspoň pre mňa.
Existuje nejaký morálny základ pre to, aby prezident zavraždil, nie priamo, ale prostredníctvom ministerstva obrany, 81 ľudí na rýchlostných člnoch, z ktorých väčšina bola viac ako 1 600 kilometrov od Spojených štátov?
Absolútne nie. Tvrdia, že majú právne odôvodnenie pre to, čo robia, ale neukážu nám ho. A keď to počujete, viete, že keby sa to právne odôvodnenie zverejnilo, bolo by rozobraté na kúsky.
Je to ten istý úrad a ministerstvo spravodlivosti, ktoré údajne poskytlo právne odôvodnenie Georgeovi W. Bushovi na mučenie a Barackovi Obamovi na používanie dronov na zabíjanie Američanov, ktorí sa nezúčastňovali na násilnostiach a nikdy neboli obvinení z trestného činu v Jemene. Neviem, či sú to tí istí ľudia, pravdepodobne nie, ale je to ten istý úrad.
Áno, je to ten istý úrad.
Človek by si myslel, že to zverejnia pre ľudí ako vy a ja a tých z nás, ktorí sa tým živia, aby sme mohli preskúmať ich takzvané právne odôvodnenie. Existuje morálny základ pre hrozby prezidenta inváziou do Venezuely? Poslal 18-tisíc vojakov do Portorika a má tucty lodí, vrátane najväčšej lietadlovej lode na svete, ktorá kotví pri pobreží Venezuely. Podľa nášho kolegu plukovníka Lawrencea Wilkersona náklady na presun týchto ľudí a vybavenia presahujú miliardu dolárov.
Zaujímavá otázka nie je, či existuje morálny dôvod. Otázka je, či existuje právny dôvod alebo strategická nevyhnutnosť. Neexistuje žiadny strategický dôvod, prečo by sme mali napadnúť Venezuelu. Venezuela jednoducho nepredstavuje hrozbu pre Spojené štáty a nafukovanie hrozby, na ktorom sa podieľa Trumpova administratíva, keď Venezuelu vykresľuje ako nebezpečný narkoteroristický štát, je smiešne. A pokiaľ ide o právny základ pre napadnutie alebo útok na Venezuelu, som pevne presvedčený, že neexistuje. Človek sa len čuduje, čo si títo ľudia myslia.
Nechcem sa vracať príliš ďaleko do histórie, ale, samozrejme, toto bolo v dobe, keď sme vy a ja boli na vysokej škole – existoval právny, morálny alebo strategický základ pre inváziu Spojených štátov do Severného Vietnamu?
Nikdy sme neuskutočnili inváziu do Severného Vietnamu. Vyslali sme vojská do Južného Vietnamu a vstúpili sme do vojny proti Severnému Vietnamu a Vietkongu, ktorý sa nachádzal v Južnom Vietname. Existoval na to strategický základ? Vláda mala strategický základ, v ktorý skutočne verila, a to teóriu domina, ktorú ale mnohí ľudia už v tom čase považovali za smiešnu. Napriek tomu viacerí prominentní politici, vrátane prezidenta Johnsona, verili v teóriu domina. A preto sme si mysleli, že naša intervencia je strategicky oprávnená.
Pokiaľ ide o to, či existoval právny základ, v podstate nás pozvala juhovietnamská vláda. Nebolo to teda tak, že by sme intervenovali vo Vietname tak, ako sme v roku 2003 napadli Irak. Vstúpili sme tam, aby sme podporili vládu v Saigone. 8. marca 1965 vstúpili do Vietnamu prvé bojové jednotky. V tom čase bola juhovietnamská vláda na pokraji zrútenia. Bola v zúfalej situácii. A to bol, samozrejme, jeden z dôvodov, prečo Johnson 8. marca vyslal námornú pechotu. Vláda v Saigone zúfalo chcela, aby sme prišli a vytiahli ich z ohnivého pekla. Prišli sme a rýchlo sme si uvedomili, že to bola herkulovská úloha. A v priebehu nasledujúcich dvoch rokov sme podstatne zvýšili počet vojakov, ktorých sme každý mesiac vysielali. Potom prišla ofenzíva Tet a nakoniec sme odišli.
Nezabila CIA prezidenta Južného Vietnamu a nestratili sme 52- či 55-tisíc vojakov?
Kennedyho administratíva bola zapojená do zvrhnutia Ngo Dinh Diema. Diem bol prezidentom Vietnamu a bol zavraždený v roku 1963. Bolo to tesne pred zavraždením prezidenta Kennedyho a po zvrhnutí Diema sme si mysleli, že jeho nástupca vytvorí väčšiu stabilitu a nebudeme musieť vojensky zasahovať v Južnom Vietname. Ale pravdou je, že aj keď bola situácia za Diemovho režimu zlá, za jeho nástupcov sa ešte zhoršila. A to je, samozrejme, dôvod, prečo sme nakoniec museli zasiahnuť. Ale určite sme boli zapojení do prevratu Diemovho režimu a jeho zavraždenia, a pokiaľ ide o počet vojakov, ktorých sme stratili vo Vietname, teda vojakov zabitých v boji, ich počet sa blíži k 58-tisíc.
Existuje morálny základ pre 260 miliárd dolárov, ktoré sme dali Ukrajine?
Mysleli sme si, že je morálne správne pomôcť Ukrajine brániť sa proti Rusku, umožniť Ukrajine vstúpiť do NATO a stať sa súčasťou Západu. Môžete tvrdiť, že je to hodnoverný argument, morálne správna vec. Strategicky to bolo hlúpe a nakoniec sa to pre Ukrajinu ukázalo ako katastrofálne. Veľmi ma preto hnevá, keď ľudia, ktorí podporovali vstup Ukrajiny do NATO a potom podporovali vojnu, sa odvolávajú na morálnu prevahu, pretože si možno mysleli, že na začiatku bolo morálne správne tlačiť Ukrajinu touto cestou.
Ale vzhľadom na to, ako to dopadlo, je to pre ukrajinský ľud katastrofa. Morálnu prevahu majú teraz ľudia ako vy a ja, ktorí sme boli na druhej strane tejto debaty. Tvrdili sme, že to bolo strategicky hlúpe a nakoniec to Ukrajine neprinesie žiadny prospech. Zaujímame strategickú a morálnu prevahu, ale netvrdím, že ľudia, ktorí boli za vstup Ukrajiny do NATO a za vojnu na začiatku, boli morálne zbankrotovaní alebo robili niečo morálne nesprávne. Mysleli si, že robia správnu vec. Len boli strategicky hlúpi.
Je možné, aby Steve Witkoff a Jared Kushner prišli s návrhom, ktorý bude akceptovaný aj Kremľom, aj ľuďmi Zelenského?
Nie. Vy a ja by sme boli skvelý tím, keby nás prezident Trump požiadal, aby sme išli do Moskvy a Kyjeva a pokúsili sa vypracovať dohodu. Sme dvaja inteligentní ľudia. Myslíme strategicky a robíme, čo je v našich silách, aby sme prišli s riešením. Ale nakoniec by sme s riešením neprišli, pretože tu žiadne riešenie neexistuje. Ak sa pozriete na požiadavky Rusov, a to sú požiadavky, o ktorých sa nedá rokovať, a pozriete sa na požiadavky Ukrajincov a Európanov na druhej strane, nemáte šancu ich zosúladiť, sú úplne v rozpore.
Preto si jednoducho nemyslím, že existuje spôsob, ako túto vojnu vyriešiť diplomaticky. Je to tragické, ale tak to jednoducho je.
Ako už dlho tvrdím, vyrieši sa to na bojisku a konečným výsledkom bude, že aj keď sa to vyrieši na bojisku, potom sa nedosiahne žiadna zmysluplná mierová dohoda. Dosiahnete len zmrazený konflikt, pri ktorom hrozí, že opäť prepukne do horúcej vojny buď na Ukrajine, alebo niekde inde vo východnej Európe, takže máme veľký problém.
Podľa môjho názoru je vyslanie Witkoffa a Kushnera zbytočné. Kde je minister zahraničných vecí Spojených štátov? Vedia prezident Trump a prezident Putin, že chce, aby vojna pokračovala vzhľadom na jeho neokonzervatívnu ideológiu, a preto sa nezúčastňuje na týchto rokovaniach?
Veľmi zaujímavé je, že sa objavilo niekoľko pochybností, vrátane veľkého článku v denníku Wall Street Journal, o tom, ako Trumpova administratíva prišla so svojím pôvodným 28-bodovým plánom. Z tohto článku a z iných článkov, ktoré som čítal, je veľmi jasné, že Trump po takzvanom úspechu Kushnera a Witkoffa pri dosiahnutí prímeria na Blízkom východe povedal, aby sa zamerali na Ukrajinu a vypracovali plán. Takže to boli Witkoff a Kushner, ktorí skutočne spolupracovali s Rusmi a Ukrajincami. Naozaj ma to prekvapilo.
Predtým, ako bol tento 28-bodový plán zverejnený, prebehli najmenej dva rozhovory so Zelenským. A, samozrejme, rokovali aj s Rusmi, a to s ľuďmi na najvyšších pozíciách. A čo je veľmi zaujímavé, Rubio s tým nemal takmer nič spoločné. Až po zverejnení 28-bodového plánu bol Rubio povolaný, aby ho obhajoval, a odvtedy sa na ňom do istej miery podieľa, ale nemal nič spoločné s jeho zostavením. Verím, a nemám na to žiadne dôkazy, že Trump ho držal mimo a držal mimo aj Kellogga, pretože chápe, že by mohli podkopať akúkoľvek zmysluplnú mierovú dohodu.
Podľa plukovníka McGregora bol Kellogg prepustený práve z tohto dôvodu, zo strachu, že by mohol podkopať akúkoľvek mierovú dohodu. Ale žiadna mierová dohoda nebude, vzhľadom na dôvody, ktoré ste uviedli. Je racionálne nepredstaviteľné, aby sa na papier dostala dohoda, ktorú by akceptoval súčasne Zelenskyj aj Kremeľ.
Áno. Keď sa pozriete na hlavné požiadavky Rusov a potom sa pozriete na to, čo o týchto požiadavkách hovoria Ukrajinci a Európania, za dve mikrosekundy si uvedomíte, že tieto rozdielne pozície sa jednoducho nedajú zosúladiť. Ako som povedal, ani vy, ani ja, napriek tomu, že sme inteligentní, nedokážeme tento problém vyriešiť.
Pozrite sa na doterajšie výsledky pánov Witkoffa a Kushnera. Za posledný týždeň Izraelské obranné sily zavraždili viac ako 100 civilistov v Gaze, zaútočili na obytnú štvrť v Damasku, údajne s cieľom zabiť vodcov Hizballáhu a Hamasu, a neumožnili americkému chirurgovi, špecialistovi na rekonštrukciu čriev, vstúpiť do Gazy, aby vykonal tieto operácie na deťoch, ktoré ich potrebujú. Čo je toto za prímerie, čo je to za mierovú dohodu?
Tu nie je žiadne prímerie. Izrael zaútočil na Libanon viac ako tisíckrát od nadobudnutia platnosti prímeria na jeseň 2024. Každý deň čítate v novinách, že zabili dvadsať, štyridsať Palestínčanov. Toto nie je žiadne zmysluplné prímerie. Možno je to prímerie pre Hizballáh alebo Hamas, ale nie je to prímerie pre Izraelčanov. A podobnú situáciu vidíte v Sýrii. Izraelčania sú neuveriteľne agresívni. Ťažko sa tomu verí. A oni veľmi dobre chápu, že môžu robiť, čo chcú, pretože Trumpova administratíva nebude protestovať. Loby v podstate vlastní Trumpa. A ak sa pozriete na ľudí ako Witkoff a Kushner, majú vášnivý vzťah k Izraelu. Sú oddanými sionistami, v žiadnom prípade nebudú Izrael kritizovať. Skôr budú konať ako právnici Izraela.
Veľvyslanec Spojených štátov v Izraeli je tiež vášnivý sionista. Taký vášnivý, že pozval do americkej ambasády špióna, ktorý podľa Phila Giraldiho a iných spôsobil väčšiu škodu americkej národnej bezpečnosti ako ktorýkoľvek iný špión v americkej histórii. Je to Jonathan Pollard, ktorému Donald Trump zmiernil trest odňatia slobody.
Naozaj šokujúce. Veľa z toho, čo robí Trumpova administratíva, je šokujúce, ale je len málo vecí, ktoré urobila, sa dajú porovnať s týmto. Prečo tohto veľvyslanca okamžite neprepustia? Vôbec tomu nerozumiem.
Pollard ukradol kľúče od kráľovstva, teda, ako som to pochopil správne, nástroje, ktoré umožňovali prístup ku všetkým americkým špionážnym technológiám. Bola vtedy studená vojna. Kam sa časť z nich dostala? Do Moskvy, do Sovietskeho zväzu. Čo sa stalo, keď Pollard vystúpil z lietadla Sheldona Adelsona v Tel Avive? Privítal ho usmiaty, šťastný Benjamin Netanjahu, ktorý ho objal. Americký špión privítaný Izraelčanmi, ktorí sa z nás pravdepodobne za našimi chrbtami smejú. Špehujú nás. A my im platíme.
Smejú nie je to správne slovo, alebo to aspoň nie je slovo, ktoré by som použil. Izraelčania a ich podporovatelia tu v Spojených štátoch nami pohŕdajú. Chápu, že nás v podstate vlastnia a môžu robiť prakticky čokoľvek, čo chcú, a prejde im to. A to sa deje v mnohých oblastiach.
V podstate sú bohatí židovskí darcovia zodpovední za odvolanie troch rektorov elitných univerzít. Spomínate si na protesty na jar 2024? Niekoľko týchto bohatých darcov zasiahlo a dosiahlo odvolanie rektororov Harvardu, PennU a Columbie. Naozaj pozoruhodné. Loby má jednoducho úžasnú moc a Donald Trump rád propaguje fakt, že je preňho Amerika na prvom mieste.
Nemá Ameriku na prvom mieste, na prvom mieste má Izrael. Uprednostňuje záujmy Izraela pred záujmami Ameriky vždy, keď sú v konflikte, čo je vlastne dosť často. A preto je na neho toľko ľudí z MAGA nahnevaných, lebo veľmi dobre chápu, že napriek všetkým jeho rečiam o Amerike na prvom mieste je v podstate vždy ochotný uprednostniť Izrael pred Spojenými štátmi.
V tejto otázke stráca podporu on aj MAGA. Výsledky prieskumov naznačujú, že podpora Izraela medzi mladými ľuďmi klesla pod dvadsať percent. Prezident by to mal vedieť. Možno mu to je jedno, pretože má peniaze pani Adelsonovej.
On to vie a záleží mu na tom, ale otázka je, čo s tým urobí? Je medzi mlynskými kameňmi. Taký istý problém má aj Vance. Vance chce byť prezidentom. Ale aj Marco Rubio chce byť prezidentom. Ako budú títo dvaja politici riešiť tento problém? Ak budú veľmi proizraelskí, stratia veľa podpory, najmä medzi voličmi MAGA. A ak nebudú veľmi proizraelskí, loby sa do nich pustí, AIPAC sa do nich pustí a urobí všetko pre to, aby neboli zvolení. Pre republikánskych politikov je to teda skutočný problém. Je to veľký problém aj pre demokratov. Budete kandidovať na proizraelskej platforme? Ak ste demokrat, budete znieť ako Chuck Schumer? Alebo sa vydáte opačným smerom a poviete, že neprijmete peniaze od AIPAC a že máte Ameriku na prvom mieste, a nie Izrael?
Možno zistíme, ako to dopadne v primárkach demokratov v New Yorku, ak Alexandria Ocasio Cortez vyzve senátora Schumera.
Áno, voľby starostu New Yorku sú v tomto ohľade veľmi dôležité.
A majú veľkú výpovednú hodnotu pre demokratov aj republikánov.
Skutočný problém je, že ak sa pozriete na to, ako mladší ľudia vnímajú Izrael, zistíte, že o Izraeli uvažujú inak ako starší ľudia, ako sme my, alebo ľudia našej generácie. A faktom je, že my zomrieme a všetci tí mladší ľudia sa dostanú na vrchol, narodí sa viac mladších ľudí a privedú viac imigrantov, ktorí nie sú naklonení Izraelu, a to spôsobí obrovské problémy pre Izrael a pre loby, a oni si to uvedomujú a snažia sa tento problém vyriešiť. Ale v ére sociálnych médií je to mimoriadne ťažké, ako to práve teraz dokazujeme aj touto touto reláciou.
Rozhovor vyšiel ako súčasť podcastu Judging Freedom. Preložil Timotej Dunaj.
Diskusia k článku
0