Peter Hitchens: Útok nových ateistov bol pre kresťanstvo povzbudením

V roku 2007 populárny britský autor a novinár Christopher Hitchens – vtedy popredný zástanca takzvaného hnutia „nového ateizmu“ – vydal knihu, ktorá sa rýchlo stala bestsellerom č. 1 v rebríčku New York Times. Kniha niesla provokatívny názov God Is Not Great (Boh nie je veľký) – čo bolo priame popretie známeho arabského výrazu Allahu Akbar („Boh je veľký“), ktorý bežne používajú arabskí moslimovia aj kresťania. S podtitulom (v americkej edícii) „Ako náboženstvo všetko otravuje“ bola táto kniha ostrým útokom na „organizované náboženstvo“, najmä na islam a kresťanstvo, ktoré boli jeho hlavnými cieľmi.

„Násilné, iracionálne, netolerantné, napojené na rasizmus, tribalizmus a bigotnosť, oddané nevedomosti a nevraživé voči slobodnému bádaniu, pohŕdavé voči ženám a nátlakové voči deťom: organizované náboženstvo by toho malo mať na svedomí veľa,“ píše Hitchens na prvých stranách knihy. Nebol sám – iní prominentní noví ateisti ako Richard Dawkins v Anglicku a Sam Harris v Amerike, písali a diskutovali s rovnako buričským jazykom proti tomu, čo považovali za náboženský mor v moderných spoločnostiach. Hoci mnohí súčasní ateisti odmietli tento druh agresívnych rétorických útokov na náboženstvo, kníh sa predali (v niektorých prípadoch) milióny a diskusné sály boli zaplnené do prasknutia, keďže obrobská vlna nového ateizmu – a rovnako pôsobivé reakcie, ktoré vyvolala u tých veriacich, ktorí boli ochotní a schopní postaviť sa proti jeho najlepším zástancom – zachvátila anglo-americkú akademickú obec a populárnu kultúru.

Kým hnutie nového ateizmu bolo ešte v rozkvete a tri roky po vydaní knihy God Is Not Great (Boh nie je veľký), mladší brat Christophera Hitchensa, Peter Hitchens – tiež známy britský autor a novinár – vydal v reakcii na ňu svoju vlastnú knihu s rovnako provokatívnym názvom The Rage Against God (Zúrivosť voči Bohu). Hoci obaja bratia v mladosti kráčali podobnou cestou – obaja sa stali ateistami a dokonca revolučnými marxistami-trockistami –, v dospelosti sa ich cesty začali rozchádzať.

Kým Christopherove antireligiózne názory sa stali tvrdšie a nevraživejšie, Peter sa pomaly a váhavo vracal k anglikánskej kresťanskej viere svojho detstva. V čase, keď boli vydané ich knihy, boli obaja prominentnými hlasmi v politickom a náboženskom diškurze anglicky hovoriaceho sveta. Nebolo preto prekvapujúce, že verejný záujem sa zintenzívnil, keď sa ich protichodné názory stali široko známymi. Boli naplánované verejné diskusie, ale bohužiaľ, Christopherova dlhodobá choroba a predčasná smrť rok po vydaní Peterovej knihy tieto plány prerušili.

Keď som nedávno mal príležitosť stretnúť sa s Peterom Hitchensom, chcel som sa dozvedieť viac o tom, čo ho podnietilo napísať túto knihu a dať jej takýto názov, ako ju vtedy prijal jeho brat Christopher a ako sa celá debata o náboženstve vyvíjala od jej vydania. Tiež som chcel lepšie pochopiť niečo, čo Peter v tejto knihe podrobne rozoberá: súvislosť medzi militantným ateizmom, ktorý je v západnom svete endemický od obdobia osvietenstva, a revolučnými politickými hnutiami, ako sú Francúzska a Ruská revolúcia, ako aj takzvaná Veľká proletárska kultúrna revolúcia, ktorá začala v 60. rokoch 20. storočia a v ktorej – ako tvrdí – sa nachádzame dodnes. 

Čo ste chceli dosiahnuť napísaním tejto knihy?

Moje zapojenie sa do ateistickej kontroverzie nebolo najmä preto, aby som bol bojovníkom za Krista, ale aby som bol bojovníkom proti ateistom, čo mi oveľa viac vyhovuje. Skôr som chcel oponovať oponentom, ako sa snažiť obhajovať svoju vec. Bola to skôr reakcia na argumenty ateistov. Teraz to už bude asi 20 rokov, čo to všetko vrcholilo a nebolo možné vojsť do kníhkupectva bez toho, aby ste nevideli veľké hromady kníh odsudzujúcich Boha. Myslím, že to bol fantastický prínos pre vydavateľský priemysel.

Čo si myslíte, že bolo za tým všetkým?

Vždy som sa smial, že existujú všetky tieto knihy, ako napríklad od Richarda Dawkinsa, odsudzujúce veriacich a všetky ich diela. Čo to spôsobilo? Kde je veľké kresťanské oživenie? Kde sú všetci tí ľudia, ktorí útočia na princípy ateizmu, ktorých treba odstaviť? Neboli tam. Neexistovali žiadne knihy, ktoré by tvrdili opak. Čo bolo podnetom pre to všetko? Nikdy som to celkom nepochopil, ale mám niekoľko teórií.

Aké?

No, v Amerike je to iné ako tu v Spojenom kráľovstve. Myslím si, že kresťanstvo bolo v tejto krajine porazené už dávno, zatiaľ čo v Spojených štátoch sa táto porážka podľa mňa stále odohráva. Bola veľmi, veľmi oneskorená. Dá sa pochopiť, prečo ateisti cítia, že v USA vedú veľký boj. Najmä veľa ľudí v USA stále vyrastá vo svojich rodných mestách s kresťanskými rodičmi a kresťanskými učiteľmi. Chodia do kostola, určite až do ranej dospelosti. Atmosféra ich života je presiaknutá kresťanskou vierou a presvedčením. Potom idú na vysokú školu a chcú telesnú autonómiu – vo všetkých smeroch. To je v úplnom rozpore s ich výchovou. Potrebovali intelektuálne potvrdenie, aby sa mohli zriecť všetkého, s čím boli vychovaní, a dostali ho.

The Rage Against God (Zúrivosť voči Bohu), to je teda názov. Prečo ste si ho vybrali?

Pretože som si myslel, že existuje zurivosť voči Bohu. Že niektoré veci, ktoré povedal Dawkins – porovnanie náboženskej výchovy detí s týraním detí – boli militantné a mohli by byť základom skutočnej perzekúcie, ak by sa im nikto nepostavil. Myslel som si, že zhrnutie nového ateizmu od môjho starého priateľa Douga Wilsona – Boh neexistuje a ja ho nenávidím – nebolo úplne nesprávne. Použité výrazy – napríklad porovnanie kráľovstva nebeského so Severnou Kóreou od môjho zosnulého brata – mi nepripadali úplne rozumné. V mnohých vyjadreniach bola cítiť zlosť, že niekto môže naďalej veriť v Boha. To som chcel riešiť – tú zlosť – a pokúsiť sa zistiť, kde má pôvod a aké môžu byť jej dôsledky. Veľa času v knihe venujem opisu extrémneho nepriateľstva voči kresťanskej viere v boľševickom režime v počiatočných rokoch Sovietskeho zväzu.

Robíte pritom paralelu medzi týmto boľševickým nepriateľstvom a jazykom, ktorý používajú ľudia ako Richard Dawkins. A najmä zdôrazňujete jednu publikovanú prednášku psychológa Nicholasa Humphreyho, ktorú Dawkins nadšene chváli. Humphrey dôrazne trvá na tom, že rodičia by nemali mať právo odovzdávať svoju náboženskú vieru svojim deťom – že my ako spoločnosť by sme to nemali dovoliť. To naznačuje použitie sily, nie?

Samozrejme, že áno. Keď Dawkins toto schválil, nemyslím si, že naozaj chápal, čo vlastne hovorí alebo odporúča – ako je to pri praotcoch tyranie bežné. Niektorí z nich si to pravdepodobne uvedomujú. V určitom momente si Robespierre musel uvedomiť, že vytvára tyraniu. Fouché takmer určite vedel, čo robí medzi francúzskymi revolucionármi. Ale väčšina ostatných sa takmer určite považovala za osloboditeľov. Lenin vedel, čo robí medzi ruskými revolucionármi – ale mnohí ostatní to nevedeli.

A čo ostatní dnes? Myslíte si, že majú predstavu o tom, kam to môže viesť? Dawkins, ako ste povedali, ju zrejme nemá. A čo váš brat Christopher – mal o tom nejakú predstavu?

Bol opatrnejší. Známa je jeho veta, v ktorej povedal, že mal diskusiu, myslím s Dawkinsom, počas ktorej tvrdil, že keby mal možnosť úplne vykoreniť náboženskú vieru z ľudstva, nevyužil by ju. Podľa mňa bol môj brat skôr obhajcom oslobodenia ako apoštolom tyranie. Niekedy sa nechal uniesť, ale keby bol postavený pred takúto skúšku, vzbúril by sa proti akémukoľvek pokusu o skutočné vyhubenie náboženstva.

V knihe veľa hovoríte o utopizme, ako ho vyznávali francúzski a boľševickí revolucionári, ktorí typicky verili, ako to vyjadrujete, „vo veľkosť ľudstva a zdokonaliteľnosť ľudskej spoločnosti“. A poukazujete na to, že tento druh utopizmu zvyčajne sprevádza radikálny ateizmus. Prečo tieto dve veci idú ruka v ruke – ateizmus a idea zdokonaliteľnosti človeka?

Je to preto, lebo zdokonaliteľnosť človeka závisí od jeho zmeny. Je to presvedčenie, že je možné vytvoriť niečo iné, homo Sovieticus – nové stvorenie nového druhu človeka, po ktorom túžia utopisti. A to je v priamom rozpore so Svätým Písmom – človek je stvorený na Boží obraz, a preto je v podstate nezmeniteľný. To je zdrojom všetkého. V 18. storočí existovala teória, ktorej stredobodom bol Helvétius, že človek môže byť zásadným spôsobom zmenený, a táto myšlienka bola veľmi vplyvná medzi francúzskymi radikálmi, ktorí stáli za Francúzskou revolúciou. A to je bod, v ktorom sa tieto dve formy myslenia, viera a utópia, veľmi rozchádzajú. Kresťanská viera určite neposkytuje priestor pre žiadnu teóriu založenú na pozemskej zdokonaliteľnosti človeka. Tieto dve veci jednoducho nemôžu koexistovať.

Ale kresťania predsa veria v určitú zdokonaliteľnosť, nie? V konečnú zdokonaliteľnosť ľudstva v Bohu?

Áno, ale do určitej miery je to to isté vyjadrené iným spôsobom, nie? Dokonalosť, o ktorú sa usilujeme, je skôr nebeská dokonalosť ako pozemská. Ako to vyjadril Malcolm Muggeridge: ateisti sa vysmievajú veriacim za to, že stavajú vzdušné zámky, ale sekularisti veria, alebo majú tendenciu veriť, v zámky pozemské.

Nikdy som celkom nepochopil, prečo sú ľudia tak posadnutí utopizmom. Prečo si myslíte, že sa v posledných storočiach stal takým silným fenoménom?

Ale no tak. Určite ste prešli fázou vo svojom živote, keď ste cítili, že svet je hlboko nevyhovujúci a že by ste ho mohli zmeniť k lepšiemu. Kto, akéhokoľvek zmýšľania, sa naň v určitom momente nepozrie a nepomyslí si: To je ale neporiadok, aká nespravodlivosť. A tá nespravodlivosť je neustále evidentná. Určite sa to dá zlepšiť. A v každej generácii sa objaví niekto, kto to znovu zdôrazňuje, a ľudia ho nasledujú. A je úplne pochopiteľné, že to robia. Problém je však v tom, že výsledok je vždy rovnaký. Ak naozaj veríte, že to, čo hovoríte, prinesie obrovské dobro, potom každý, kto vám oponuje, nie je len pomýlený – je zlý. Musíte ho teda umiestniť do tábora alebo zabiť.

Kde to vidíte dnes?

Dnes – no, nie je správne tvrdiť, že revolucionári sa neučia z histórie. Učia sa veľa. Najmä objav Antonia Gramsciho, že kresťanská Európa sa nikdy nezmení na socialistický alebo komunistický kontinent, pokiaľ jej obyvateľstvo bude naďalej veriť tak, ako verilo v jeho čase – v 20. a 30. rokoch 20. storočia. Aby sa dosiahla bezhraničná a egalitárna utópia, bolo potrebné zničiť základ starých kresťanských presvedčení obyvateľstva prostredníctvom kultúrnej revolúcie. Gramsci bol vo svojej dobe niktoš – hoci bol jedným z prvých, kto pochopil, že Sovietsky zväz nikdy nebude fungovať. Väčšina ľavičiarov však k tomuto poznaniu dospela až v roku 1968.

V roku 1968 sa udiali dve veci, Praha a Paríž. Pamätám si obe. Prešli vám krvou, pretože boli tak významné. A najmä po Prahe veľa serióznych, hĺbavých komunistov – najmä v Taliansku, dedičov Gramsciho, ako by ste mohli povedať – povedalo: Takto nemôžeme pokračovať. Svet sa nikdy nezjednotí za týmito hroznými mužmi v homburských klobúkoch na Leninovej hrobke, ktorí posielajú tanky do Československa ako odpoveď na miernu ekonomickú reformu. Toto je odsúdené na zánik. Ak chceme uspieť v našej revolúcii, musíme nájsť inú cestu. A v tom istom čase vypukla v Paríži sexuálna revolúcia s požiadavkou telesnej autonómie. Tieto dva prúdy sa tak stretli a zaplavili svet – a robia to dodnes. Sovietska cesta bola mŕtva, ale kultúrna a morálna revolúcia bola plná života. A tieto dva prúdy boli, samozrejme, v opozícii voči kresťanstvu – aj museli byť – vzhľadom na vrodenú, nezmeniteľnú opozíciu kresťanstva voči ľudskému utopizmu. „Moje kráľovstvo nie je z tohto sveta.“

Vidíte to – túto snahu o zdokonalenie ľudskej spoločnosti – v niektorých vojnách vedených Spojenými štátmi s cieľom zmeniť režim a v modernom boji za šírenie demokracie?

Podľa mňa sú prepojené. Musel som totiž pochopiť, prečo sa môj zosnulý brat stal podporovateľom vojny v Iraku a do určitej miery sa pridal k Bushovmu režimu. Ľudia hovorili: „Ach, stal sa neokonzervatívcom.“ No on sa nestal neokonzervatívcom. Dokázal vychádzať s niekým ako Paul Wolfowitz, pretože mali veľmi podobný spôsob myslenia a pravdepodobne aj podobný intelekt, ale nikdy nebol jedným z neokonzervatívcov. V skutočnosti v mnohých ohľadoch zostal oveľa viac trockistom ako neokonzervatívcom. A pomerne neskoro vo svojom živote nakrútil program pre sériu BBC Great Lives – čo je celkom dobrá séria –, v ktorom si ako svoju veľkú osobnosť vybral Leona Trockého. A ja si stále myslím, že zomrel ako marxista. Na druhej strane však veľmi silno veril v myšlienku, že zlý režim Saddáma Husajna – ktorý bol, samozrejme, zlý, kto by o tom pochyboval? – môže byť zvrhnutý a svet môže byť revolučne zmenený americkými zbraňami. No, samozrejme, to je celkom podobné trockizmu vo všeobecnosti. Jedným z dôvodov, prečo je Trockij tak obdivovaný určitým typom revolucionárov, je to, že nebol len veľmi významným rečníkom a novinárom a zrejme aj atraktívnou osobou, ale bol aj skvelým vojenským veliteľom.

Naozaj? Trockij?

Áno. A myslím si, že zachránil revolúciu – takmer určite ako komisár pre vojnu. Bol tiež veľmi šikovným revolucionárskym organizátorom. Puč z roku 1917 by takmer určite nebol úspešný, keby ho Trockij neorganizoval. Je to teda muž činu. A v trockizme je veľa uctievania moci. Ale uctievanie moci zo strany ľudí, ktorých by ste normálne nepovažovali za uctievačov moci – všeobecne knihomolských, okuliarnatých intelektuálov, a nie veľkých drsných chlapov so širokými plecami. A tak máte túto kombináciu knihomolského, okuliarnatého intelektuála a vojenskej moci. Je to sen. A myslím si, že práve preto bol schopný tak ľahko prejsť z jedného do druhého, keď prišiel ten správny moment.

Myslíte Christopher?

Áno. Bol tu aj ďalší prvok, jeho veľká nevraživosť voči islamu. Aj ja mám svoje rozpory s islamistami. Kto v kresťanstve nemá? Ale pre neho to bola oveľa naliehavejšia hrozba pre telesnú autonómiu a pre úplnú osobnú slobodu od obmedzení, čo bola, samozrejme, jedna z charakteristických čŕt 60. rokov a veľmi dôležitá pre neho. Žil dosť slobodný život. Všetci sme do určitej miery žili slobodne, ale niektorí z nás boli slobodnejší ako ostatní. Ale keď sa pozriete na islam, pomyslíte si: Ak títo ľudia získajú kontrolu, všetko je stratené. Ďalšia vec je, samozrejme, že ak máte do činenia s americkými neokonzervatívcami – a máte s nimi pomerne dobré vzťahy – je dobré nehovoriť príliš veľa o tom, ako nemáte radi kresťanstvo. Je oveľa príjemnejšie sústrediť sa na moslimov a je menej pravdepodobné, že vás to dostane do problémov s vašimi novými priateľmi. Ale to je len moja teória. Každopádne, musel som o tom premýšľať, pretože tu bol človek, ktorého som poznal od detstva a ktorý sa zrazu správal, podľa mňa, spôsobom, ktorý mnohí ľudia jednoducho nepochopili. A stále nechápu.

V knihe opisujete svoje vlastné odmietnutie kresťanstva už v ranom veku. A jedna z vecí, ktorú opisujete – vlastne dosť výrečne a s ktorou som sa mohol stotožniť – je tento druh strachu z podriadenia sa božskej autorite.

Áno. Človek to naozaj nechce urobiť. V tej fáze som sa nechcel podriadiť autorite nikoho. A bola mi naozaj odporná predstava, že by som mal kľačať pred božskou autoritou. Naozaj, naozaj som to nechcel urobiť.

Myslíte si, že je to bežný dôvod na odmietanie Boha?

Je to dôvod u určitých typov ľudí. Ja som taký typ človeka. Bol som veľmi, veľmi nepríjemný tínedžer. Odmietal som rodičovskú autoritu, odmietal som autoritu svojich učiteľov. Bol som nesmierne arogantný. A preto mi myšlienka podriadenia sa Božej vôli bola, ako som už povedal, odporná. Jednoducho som sa nehodlal podriadiť. Chcel som žiť tak, ako keby na svete neexistovala žiadna taká autorita. A istý čas som tak aj žil. Rovnako ako Christopher – videl, že existuje veľmi lákavý život osobnej slobody a že náboženské presvedčenie mu bráni v jeho naplnení. Citujem Thomasa Nagela, ktorý je jedným z mála ateistických mysliteľov, ktorí majú na túto tému diferencovaný názor: Prečo tak veľmi chcem, aby Boh nebol? Otázka, na ktorú potom vlastne neodpovedá – ale ja by som mu mohol povedať: Pretože ti bráni v tom, čo chceš robiť. Jednoducho to tak je.

Ale vo vašom prípade ste sa vrátili k viere – pomaly, ako to vysvetľujete. Čo sa zmenilo?

Ach, „život“. Je to klišé. Ako hovorím v knihe, je to príliš klišé a príliš súkromné na to, aby som o tom diskutoval. Takže to neurobím.

Verejne ste povedali, že narodenie vášho prvého dieťaťa a podobné veci zohrali svoju úlohu.

Tu vstupujete do sveta klišé. Myslím si, že každý, koho neovplyvnilo narodenie svojho prvého dieťaťa, prišiel o niečo veľmi dôležité.

Americký komik Dave Smith hovorí, že bol ateista až do momentu, keď sa v nemocnici jeho žena chystala porodiť ich prvé dieťa a nastali komplikácie. Náhle si uvedomil, že môže stratiť oboch, manželku aj dieťa, a pristihol sa, ako sa modlí a vyjednáva s Bohom: Ak ich necháš žiť, budem dobrý, urobím toto a tamto a tak ďalej. Podľa toho, ako to opisuje, nielenže náhle pochopil, že Boh existuje, ale vedel aj to, čo od neho Boh chce.

Európa je posiata kaplnkami a svätyňami, ktoré sú podľa mňa výsledkom takýchto momentov.

Presvedčili vás niekedy intelektuálne argumenty?

No, nie som intelektuál. Som len príležitostný perohryz. Rád si myslím, že viem trochu rozmýšľať, ale v podstate rád zisťujem, čo sa skutočne stalo, a vysvetľujem to pomocou najjednoduchších základov logického uvažovania – to je celé. Takže nie. Ľudia, ktorých môžu presvedčiť ontologické argumenty – tomu celkom nerozumiem. Je to otázka presvedčenia. Rozhodnete sa, že niečo je pravda – a v tomto prípade to musí byť voľba. Napriek tomu, čo si myslia niektorí rímskokatolícki teológovia, neexistuje žiadny proces uvažovania, ktorým by sa dal človek presvedčiť, že Boh existuje. To by nefungovalo. Musíte sa rozhodnúť – a vaše rozhodnutia sú motivované túžbou. Takže som jednoducho začal túžiť po tom, aby Boh existoval, a v dôsledku toho v neho verím. V skutočnosti existuje výborný, silný argument pre vieru, ak ju chcete. Ale ak ju nechcete, nebude to mať žiadny význam.

Takže teda intelektuálne argumenty nie sú zbytočné.

Áno, stojí za to zdôrazniť, že ide o intelektuálne rešpektovateľné presvedčenie. Predstava, že argumenty za náboženské presvedčenie sú zanedbateľné a iracionálne a založené iba na poverách a sebaklame, nie je podporiteľná. Napriek tomu väčšina ľudí verí, že ide len o hromadu protivedeckých nezmyslov. Predstava, že existuje nejaký rozpor medzi vedeckým presvedčením a náboženstvom, je veľmi bežná. A aby ste tak uvažovali, tak o vede ani o náboženstve nemôžete vedieť takmer nič. Takže stojí za to proti tejto predstave argumentovať.

V knihe opisujete zaujímavý moment, myslím, že to bolo v múzeu vo Francúzsku, keď ste sa pozerali na obraz Posledného súdu.

Áno, v Hôtel-Dieu v Beaune.

Zdá sa, že to bol skutočný zlomový bod.

Bol. Rogier van der Weyden bol veľký maliar, ale ja som videl veľa Posledných súdov. Veď kto chodí do galérií a nevidí veľa Posledných súdov? Ale v tomto prípade ľudia utekajúci pred zvukom Poslednej trúby vyzerali ako ja a ako ľudia, ktorých som poznal. Bol to dosť šokujúci pohľad. Je tu aj jeden malý detail, ktorý mi napadol: Toto pochádza z niečoho hlbšieho ako len z pozorovania. Aspoň jeden z ľudí utekajúcich do pekla zvracal od strachu pri zvuku Poslednej trúby. A zrazu sa mi zdalo, že ak existuje Posledný súd – a ja v žiadnom prípade nie som presvedčený, že nebude – potom som určite smeroval zlým smerom. Teraz by niekto mohol povedať: Takže ťa motivuje strach! Ja hovorím: Máte úplnú pravdu! A ak ste v živote nikdy neboli motivovaní strachom, potom ste veľmi hlúpi. Strach je dôležitý dar, ktorý vám dáva vedieť, čo by ste nemali robiť, alebo aspoň vedieť, aké riziko podstupujete, ak to urobíte. Nehanbím sa za strach. Myslím, že by som bol oveľa menším človekom, keby som ho nikdy nezažil. Mám na mysli skutočný strach. Taký, ktorý cítiť.

Ľudia sa často vysmievajú myšlienke strachu z Boha, ako keby išlo o nejaký druh poníženia.

Nie, je to nevyhnutné pre celé naše fungovanie. Ale nešlo o moment konverzie, ako sa to ľudia snažia prezentovať. Bol to len zaujímavý moment, ktorý ma prinútil zamyslieť sa nad tým, čo bol vtedy pomerne spokojný život, ktorý som viedol. Okamih, ktorý ma, ako som neskôr zistil, priviedol k iným myšlienkam.

Kniha je do veľkej miery smerovaná vášmu bratovi Christopherovi.

To bol zámer. Nemá zmysel predstierať opak. Na to to bolo. Bola to odpoveď.

Ako prijal tú knihu?

No, vždy to bola veľká škoda. Poslal mi prvý anotovaný rukopis Hitch 22, jeho autobiografie, a ja som mu poslal korektúry svojej knihy. A on ju pochválil. Povedal: „Boli momenty, keď som mal pocit, že musím v istom zmätku dumať nad argumentmi.“ Ale neodmietol ju ako bezcennú. A povedal: „Teším sa, keď ma požiadajú, aby som ju zrecenzoval.“ Ale nikdy ho o to nepožiadali.

Naozaj?

Človek by si myslel, že to bude pre neho samozrejmé, ale nikto ho o to nikdy nepožiadal. Môj názor na to je, že nenávisť a odpor voči mne vo svete vydavateľstva sú také veľké – a sú naozaj veľké –, že ľudia by radšej premeškali takúto príležitosť, ako by mi poskytli publicitu. Ďalšia vec bola, že sme mali mať rozhovor – bizarne, v televízii Fox –, čo bol hlavný dôvod, prečo som letel do USA na propagačné turné, pretože si mysleli, že to bude jeho nosný prvok. A ráno, keď som sa s ním mal stretnúť v štúdiách Fox v Manhattane, sedel som v kaviarni naproti, kam som prišiel skôr, a zazvonil mi telefón. V tom čase bol Christopher veľmi proti mobilným telefónom, nemal žiadny. Ale ukázalo sa, že to bol on, kto volal zo svojho mobilného telefónu z nemocnice – pretože predchádzajúci večer mu bolo veľmi zle a museli ho z hotelovej izby, kde bol prakticky nepohyblivý a trpel bolesťami, zachraňovať lekári. A to bol začiatok dlhého procesu, ktorý o niekoľko rokov neskôr viedol k jeho smrti. Takže sa nemohol zúčastniť programu, a tak sa to nikdy nestalo.

Bola o ňom napísaná kniha. Napísal ju kresťan, ktorý s ním strávil nejaký čas a diskutoval s ním?

Áno, Larry Taunton, ktorý s ním absolvoval niekoľko ciest. Napísal knihu, ktorá bola určite interpretovaná tak, že naznačovala, že Christopher bol na pokraji nejakej zmeny názoru – čo som nikdy nepovažoval za pravdu. Zdalo sa mi, že jeho vydavatelia možno chceli od neho trochu viac, ako bol schopný poskytnúť. Lebo to by bol veľký bestseller, nie? Christopher Hitchens bol na pokraji konverzie. Ale to by sa - podľa mňa - nestalo. Okrem všetkého ostatného by to bola otázka značnej osobnej hrdosti. Myšlienka konverzie na smrteľnej posteli pre bolesť a smrť by podľa mňa bola prejavom najvyššej zbabelosti. Nikdy by to neurobil.

Určite by to tak vnímal, nie?

Absolútne. Neurobil by to. Je smiešne predpokladať, že by to urobil. Človek s akýmkoľvek skutočným presvedčením by to neurobil. Úprimne povedané, nie som si istý, či by Boh chcel, aby to niekto urobil.

Keď ste však predtým hovorili o strachu ako o niečom dobrom – nemohla by takáto konverzia byť jednoducho výsledkom strachu, ktorý splnil svoju úlohu?

Nie. Jednou z jeho charakteristických čŕt bola akási nebojácnosť. Ja som vždy trpel strachom. Spomínam si, ako sme sa raz nejako dostali na strechu domu a aby sme sa dostali späť dole, museli sme preskočiť medzeru. Ja som to nedokázal. A on – tak ako ľudia bez strachu dokážu presvedčiť tých, ktorí sa boja – ma presvedčil, aby som to skúsil. Nebál sa. Nebol fyzicky vystrašený. Ja som to nikdy nezažil. Horatio Nelson mal zrejme to isté, proste nemal žiadny strach.

Od vydania vašej knihy v roku 2010 došlo k určitému vývoju. Richard Dawkins, zdá sa, trochu zmiernil svoj postoj a teraz hovorí, že je „kultúrnym kresťanom“. A Ayaan Hirsi Aliová, v tom čase tiež prominentná nová ateistka, blízka Dawkinsovi, nedávno oznámila, že konvertovala na kresťanstvo. Čo nám môžete povedať o tom, ako sa veci odvtedy vyvinuli?

Myslím si, že útok nových ateistov na náboženstvo bol pre západné kresťanstvo povzbudením. Prinútilo to totiž jeho obhajcov, aby sa trochu zorganizovali – aby si usporiadali svoje argumenty a reagovali. Z tohto pohľadu to teda prinieslo len dobré veci. Nie som však jedným z tých, ktorí si myslia, že v Británii prebieha nejaké obrovské náboženské obrodenie. Lebo to tak nie je. A skutočné nebezpečenstvo, ktorému kresťanstvo v tejto krajine čelí, je úplná ľahostajnosť. Ľuďom je to jednoducho jedno.

Spomínam si, že pred asi 20 rokmi bol veľký záujem o verejné debaty o otázke náboženstva v miestach ako Oxford.

V tom čase to bola móda. A ak ste na mieste vzdelávania, z času na čas sa zdá rozumné niečo také robiť. Ďalšia vec je, že debát nie je dosť. Debata je podľa mňa zďaleka najlepší spôsob učenia. Myslím si tiež, že rastúca sila a zrejmá prítomnosť islamu v Británii prinútila mnoho ľudí zamyslieť sa nad tým, či by nemali venovať väčšiu pozornosť náboženstvu, na ktorom je naša spoločnosť v mnohých ohľadoch založená – kultúrne, ústavne, právne.

Zdá sa, že v poslednej dobe sa v tomto smere niečo deje, napríklad vďaka ľuďom ako Tom Holland, autorovi knihy Dominion: The Making of the Western Mind (Panstvo kríža: Ako sa formovala duša Západu) a teraz aj Dawkins. Čo si myslíte o Dawkinsovi a jeho „kultúrnom kresťanstve“?

Ale čo to znamená?

Ak to znamená to, čo hovorí Tom Holland, potom to znamená, že hoci je ateista, rešpektuje kresťanské dedičstvo.

No, ako sa zvyklo hovoriť v Kráľovskom námorníctve: To je od neho veľmi milé. Ale - no a čo? To vás nikam neposunie. Áno, je to pekné. Hudba je skvelá. Liturgia je poetická. A budovy sú krásne. Ale ak sa potom neotočíte k otázke: Prečo to do seba vťahuje a vytvára toľko krásy? – pokiaľ neurobíte tento krok, nie je to o moc zaujímavejšie ako „Aké jedlo máte radi?“.

Myslíte si, že nepriateľstvo voči tradičnej viere a mravom vzrástlo odvtedy, čo ste napísali knihu, vzhľadom na všetky kontroverzie týkajúce sa rodovej politiky, trans hnutia a podobne?

Nemyslím si, že nepriateľstvo vzrástlo. Myslím si, že vzrástla ľahostajnosť. Pokiaľ ide o rodovú debatu, považujem ju za nesmierne nudnú a snažím sa jej vyhýbať. Samozrejme, dalo by sa argumentovať – na základe toho, že človek je stvorený na obraz Boží a je nezmeniteľný –, že to je v rozpore s teistickým vierovyznaním. Ale ja sa do toho nechcem zapájať. Na takéto diskusie som premrhal strašne veľa času. Hlavným účelom niektorých z nich je dostať morálnych a sociálnych konzervatívcov do pasce, aby vyzerali ako bigotní voči jednotlivcom. Na to slúžia. Snažíte sa argumentovať racionálne, opatrne, s porozumením a láskavo, ale nemáte z toho absolútne nič.

A čo možnosť perzekúcie? Už sme hovorili o ľuďoch, ktorí sa zasadzujú za to, aby rodičia – pravdepodobne na základe zákona – nemohli učiť svoje deti náboženstvo. A v súčasnosti počujeme správy z Veľkej Británie o tom, že polícia prichádza k ľuďom domov a dokonca ich zatýka za niečo, čo povedali na internete.

Áno, takéto veci sa dejú. Zvyčajne ich nezatýkajú, pretože takéto veci sú klasifikované ako „nekriminálne nenávistné incidenty”. Ale chodia k ľuďom a karhajú ich za veci, ktoré povedali na internete – čo je samo o sebe úplne absurdné. V tejto krajine sa teraz deje toľko vecí – keby vám pred 50 rokmi niekto povedal, že sa toto bude diať, povedali by ste: Netrepte nezmysly. Dôležité však je, že ľudia, ktorí si myslia, že ich náboženské zásady im napríklad neumožňujú podporovať sexuálnu revolúciu, narazia na miestne orgány alebo iné inštitúcie, kde sú tieto presvedčenia viac-menej vynucované. Boli zaznamenané prípady párov, ktoré sa venovali pestúnskej starostlivosti alebo adopcii – a ktoré neboli schopné uspokojivo odpovedať na dotazník o svojich názoroch na rodičovstvo osôb rovnakého pohlavia a podobne – a následne boli o túto možnosť pripravené.

Verejný sektor v tejto krajine je obrovský a mnohé malé podniky vďačia za svoju existenciu práve jemu, pretože verejný sektor je základným stimulom veľkej časti nášho hospodárstva, či už ide o miestne orgány, univerzity alebo národnú zdravotnú službu. A ak s nimi uzatvoríte zmluvu, ste viazaní ich pravidlami. Oficiálne nahradenie kresťanstva súborom presvedčení známym v podstate ako rovnosť a diverzita – ku ktorému došlo v roku 2010 prijatím Zákona o rovnosti – malo značný vplyv na postavenie kresťanstva. Myslím si, že to každému sťažilo vyjadrovanie kresťanských názorov vo verejnom sektore.

Nie je to akási forma perzekúcie?

Nenazval by som to perzekúciou. Jednou z vecí, ktorú si ľavica od roku 1968 osvojila, je, že aktívna perzekúcia vašich oponentov sa vám môže vypomstiť. Ak teda zavriete ľudí do väzenia, organizácia Amnesty International príde zaklopať na dvere, nie? Ľudia budú písať listy do novín. Ale ak jasne dáte najavo, že ak sa neprispôsobíte, prídete o prácu, Amnesty International sa neozve. Hlavným motorom perzekúcie v moderných spoločnostiach je teda ohrozovanie živobytia ľudí, ak sa neprispôsobia. Nie priamo, ale jasne sa dá najavo, že ak o tom nebudete mlčať, môžete mať problémy. Ale kto to nazve perzekúciou? Nie je to práve upaľovanie ľudí alebo vytrhávanie nechtov. Jednoducho im poviete: Nebudete mať živobytie, pokiaľ buď nebudete mlčať, alebo sa neprispôsobíte modernému presvedčeniu. Ale zaujímavé na rovnosti a diverzite je, samozrejme, to, že deklaruje, že rešpektujeme náboženstvá – ale všetky rovnako. Či už je to džinizmus, islam, budhizmus, hinduizmus, sikhizmus alebo čokoľvek iné, všetky sú si rovné. To znamená, že kresťanstvo je si rovné so všetkými ostatnými, hoci predtým bolo etablovaným náboženstvom národa. Takže tým, že sa stalo rovným, sa stalo aj menším.

V istom zmysle bolo degradované.

Áno, ale nikto v skutočnosti neschválil zákon, ktorý by hovoril, že kresťanstvo bolo zbavené postavenia oficiálneho náboženstva krajiny. Stalo sa len rovnocenným s ostatnými náboženstvami. Preto všetky tieto súdne siene s Kristom a Mojžišom a citátmi z Biblie na budovách, vnútri aj vonku, ktoré boli postavené v dobe, keď kresťanstvo a Sväté písmo boli základom našich zákonov – naďalej vyjadrujú vo svojich kameňoch niečo, čo už nie je vyjadrené v ich vnútri.

Existuje rozpor medzi vonkajším vzhľadom a vnútorným obsahom. Kierkegaard vraj povedal, že najúčinnejšie revolúcie sú tie, ktoré nechávajú budovy stáť, ale ničia myšlienky, ktoré ich kedysi napĺňali. A to je nepochybne prípad Británie. Máme niekoľko fantastických budov, ktoré sú zjavne náboženské. Celý Westminsterský palác je pre každého, kto rozumie umeniu a architektúre, zjavne kresťanskou budovou. Ale myšlienka, že parlament by mal prijať zákon, pretože by bolo kresťanskejšie mať tento zákon, ako ho nemať, dnes úplne zmizla.

Jedným z argumentov za ateizmus, ktorým sa zaoberáte v knihe, je ten, že nepotrebujeme Boha, aby sme určili, čo je správne a čo je zlé. A vaša odpoveď na to, citujem vás, je, že „aby bol mravný kódex skutočne absolútny, musí byť mimo ľudskú moc ho zmeniť“. A tvrdíte, že bez takéhoto kódexu – keď je človek ponechaný sám sebe – je schopný ospravedlniť napríklad vypaľovanie obývaných miest a masové deportácie.  

Je to pravda, nie? Spomínam si, ako môj brat hovoril: Nepotrebujeme kamenné tabule, aby nám hovorili, že nemáme zabíjať iných ľudí. Ale áno, potrebujeme. Lebo keď zabíjame ľudí spôsobom, ktorý schvaľujeme, nenazývame to vraždou. Je to ako v starom verši o zrade: „Zrada nikdy neprosperuje. Prečo? Lebo keď prosperuje, nikto sa neodváži nazvať ju zradou.“ Takže teraz nemôžete nazvať napríklad potrat vraždou, bez toho, aby sa ľudia v šoku od toho odvrátili. Nemôžete to povedať – ale je to zabitie nevinného človeka pre pohodlie vrahov. Je to dosť strašná vec. Ale ak to poviete, ľudia sú šokovaní. Takže musíte mať absolútne kódexy.

Zdá sa, že počas vojny sme obzvlášť necitliví voči zabíjaniu.

Bombardovanie obývaných miest je šokujúca vec. Na konci 30. rokov 20. storočia bol svet na pokraji toho, aby to zakázali. Teraz je to však normálne. Robíme to neustále. Sledujeme to v televízii – a hovoríme: Áno! Počas Druhej vojny v Perzskom zálive ste mohli v západnej televízii sledovať rôzne zábery z kokpitu lietadiel bombardujúcich Irak. Spomínam si, že krátko po tom všetkom som išiel do Egypta. A to, čo videli na televíznych obrazovkách, bolo to, čo sa stalo potom. A to je jeden z hlavných dôvodov veľkého rozruchu okolo WikiLeaks a Juliana Assangea – ich prvým veľkým prelomom boli, ak si pamätáte, mimoriadne zábery z vrtuľníka letiaceho nad Bagdadom, ktorý začal strieľať na skupinu úplne nevinných ľudí.

V mnohých prípadoch to bolo prvýkrát, čo západní ľudia videli zábery z kokpitu, na ktorých sa odohrávalo niečo – v podstate v ich mene –, čo sa vôbec odohrávať nemalo. Jedným z dôvodov, prečo to všetkých tak rozhnevalo, bolo to, že sa o tom nemalo hovoriť. V mojej knihe The Phony Victory (Falošné víťazstvo) je kapitola venovaná kontroverzii okolo bombardovania, ktorá je v mnohých ohľadoch doplnkom knihy The Rage Against God (Zúrivosť voči Bohu), pretože sa zaoberá tým, čo považujem za falošné náboženstvo politiky a glorifikáciu druhej svetovej vojny. Vojna, ktorú bolo potrebné vybojovať – ale ktorá sa teraz zmenila na akési morálne písmo, v ktorom sa udialo množstvo naozaj dosť sporných vecí, ale ktoré nikdy neriešime. Najmä úmyselné – a zdôrazňujem slovo úmyselné – bombardovanie civilistov v ich domoch, ktoré vykonala táto krajina a v menšej miere aj Spojené štáty. Keď sa o tom pokúsite hovoriť, ľudia sa dosť nahnevajú.

Ešte aj dnes?

Menej ako kedysi. Ľudia ma obviňujú, že sa podlizujem svojim čitateľom – ale myslím si, že väčšina mojich čitateľov so mnou v tejto veci pravdepodobne hlboko nesúhlasí a myslí si, že Nemci si zaslúžili všetko, čo sa im stalo. Keď Rusi bombardujú mesto a zomierajú civilisti, ľudia v západných médiách celkom správne hovoria, že civilisti zomierajú a že je to hrozné. Ale hovoria o tom, ako keby sme to nikdy neurobili – ako keby to bolo niečo, čo by nám nikdy nenapadlo urobiť. Zatiaľ čo pri najnovšej udalosti, na ktorú si spomínam, útoku NATO na Líbyu, môj starý priateľ Martin Fletcher reportoval priamo z Líbye a opisoval dosť hrozné scény, ktoré videl v dôsledku bombardovania – úplne nevinných ľudí roztrhaných na kusy. Robíme to a robia to všetci. A nemožno povedať, že je to náhodné, pretože nikto nemôže bombardovať obývanú oblasť bez istoty, že niektoré bomby zablúdia a zabijú nevinných ľudí. To jednoducho nie je možné. Presné údery, chirurgické údery. No, úprimne. Je to ako „zastrelený pri pokuse o útek“, nie?

Stále si pamätám, ako ma šokovalo, keď počas vojny v Iraku sa pokúsili zavraždiť Saddáma Husajna zhodením 900-kilových bômb na veľmi husto osídlenú štvrť, kde sa pravdepodobne ukrýval. A nikto z novinárov sa tým nezdal byť nijako zvlášť znepokojený.

No áno – pretože keď iní ľudia vykonávajú vraždy, oprávnene sa hneváme. Ale použitie dronov, napríklad západnými mocnosťami na vraždenie ľudí, ktorých nemajú radi, prebehne bez komentára. Ospravedlňujeme sami seba. A to je moja pointa. Pokiaľ nie je mravný kódex absolútny a neumožňuje žiadne výnimky – a je mimo našej moci ho zmeniť – potom nebude mať žiadny zmysel. Zmeníme pravidlá tak, aby nám vyhovovali. Robíme to neustále. Je to jedna z našich hlavných charakteristík.