Mearsheimer: Tucker je hrozbou pre izraelskú loby a Izrael

Začnime v Izraeli – podľa vášho názoru, posilnil alebo oslabil škandál so znásilnením vo väzení postavenie premiéra Netanjahua medzi izraelským ľudom?

Pravdepodobne to nemalo veľký vplyv. Smutným dôvodom je, že mnoho Izraelčanov podporuje páchateľov a nemyslia si, že by mali byť stíhaní. To je aj základný postoj premiéra Netanjahua. Skutočnosť, že sa voči tomuto strašnému znásilneniu správa barbarsky, mu politicky neublíži. V skutočnosti mu to môže pomôcť.

Neviem, či to bolo spontánne alebo zinscenované, ale v súdnej sieni zaznel potlesk ešte pred príchodom sudcu. Ako môže krajina, ktorej vláda schvaľuje najneobhájiteľnejšie a najodpornejšie správanie, aké si možno predstaviť, ukázať svoju tvár na medzinárodnej scéne a očakávať, že s ňou budú zaobchádzať ako so suverénnym štátom?

Problémom Izraela je, že jeho reputácia je v troskách. Dlho sa prezentoval ako ušľachtilá liberálna demokracia, jediná liberálna demokracia na Blízkom východe, krajina, ktorá má západné hodnoty. 

Od 7. októbra sa však ukázalo, že ide o skreslenie reality. V skutočnosti, čím viac sa na Izraelčanov pozeráte, tým viac sa podobajú nacistickému Nemecku. Je to krajina, ktorá je v hlbokých problémoch. Je to nočná mora a čoraz viac ľudí si to uvedomuje. A to znamená, že izraelskí podporovatelia na Západe a Izrael vynakladajú obrovské úsilie, aby zakryli túto základnú skutočnosť, ktorú je ťažké ignorovať. Izrael je krajina, ktorá je v hlbokých problémoch.

Hlavný poradca premiéra Netanjahua, Ron Dermer, ktorý sa narodil v Spojených štátoch, odstúpil z funkcie, citujem, „aby mohol tráviť viac času so svojou rodinou“. Nikdy neverím tejto výhovorke, najmä ak má niekto k dispozícii významné mocenské páky. Takže neviem, či sa tam niečo deje, alebo či je to len cyklický moment v živote pána Dermera, keď sa rozhodol zmeniť prácu. Premiér Netanjahu bol verejne kritizovaný, ba dokonca pokarhaný, nasleduje video a preklad.

Naama Lazimi:  „Žalujem ťa, Benjamin Netanjahu. Viním ťa za postoj, ktorý si zaujal v októbri, za najväčšiu katastrofu, akú táto krajina kedy zažila, ktorá sa stala za tvojho vedenia. Aj keby si spal s čistým svedomím, my nezabudneme. Bude zriadená štátna vyšetrovacia komisia. Viním ťa, Netanjahu. Tvoja osobná korupcia sa stala národnou pohromou. Každý skorumpovaný človek sa stáva tvojím partnerom. Čím väčší máš na niekoho spis, tým je pre teba užitočnejší. Viním ťa, Netanjahu, lebo si zabudol, čo znamená byť Židom. Trump vrátil rukojemníkov namiesto teba, zatiaľ čo ty si sa bez hanby snažil dosiahnuť, aby udelil milosť. Viním ťa, Netanjahu. Rasizmus ti vždy slúžil. Roztrhal nás zvnútra. Polovicu národa si premenil na nepriateľov. Očistíme jed, ktorý si sem 30 rokov vlieval. Vrátime sa k jednotnej spoločnosti. Viním ťa, Netanjahu.“

Videli ste, že by niečo podobné niekto povedal izraelskému premiérovi priamo do tváre v Knesete?

Nie, nevidel. Smutné na tom však je, že Naama Lazimi nie je súčasťou izraelského mainstreamu. Je v podstate okrajovou postavou. Bohužiaľ, takýchto progresívnych ľudí ako ona už v Izraeli veľa nezostalo. Vráťme sa k Ronovi Dermerovi. Môj inštinkt sa zhoduje s vaším – Dermer odchádza, pretože nie je spokojný s tým, čo sa deje v Netanjahuovej vláde. Ak sa zamyslíte nad celou situáciou, dalo by sa očakávať, že ľudia ako Dermer a ľudia v izraelskej loby chápu, že verejný obraz Izraela je pre Izrael katastrofou a že loby takmer znemožňuje brániť Izrael. Preto by ste očakávali, že budú Netanjahua povzbudzovať, aby zásadným spôsobom zmenil svoje správanie nielen voči Palestínčanom, ale aj vo vzťahu k tomu, ako riešia otázky ako znásilnenie palestínskeho väzňa. Pre Izrael je to jednoducho katastrofálne. Takže by som sa stavil, že niekto ako Dermer, Američan, ktorý emigroval do Izraela, hovorí Netanjahuovi a spol., že tu musí dôjsť k zásadnej zmene, že Izrael nemôže takto pokračovať, pretože z dlhodobého hľadiska je to katastrofálne. Samozrejme, nič tým nedosiahne. A výsledkom je, že to vzdal. Samozrejme, nemusí to byť pravda, pretože nemáme dôkazy.

Ale môže si premiér Netanjahu dovoliť zmeniť plány bez toho, aby stratil tých dvoch fanatikov Ben-Gvira a Smotriča a kohokoľvek ďalšieho, kto s nimi hlasuje v Knesete?

Je tu potrebné zdôrazniť dve veci. Po prvé, nemyslím si, že si to môže dovoliť, pretože nejde len o Ben-Gvira a Smotriča. Faktom je, že ťažisko v Izraeli je tak ďaleko na pravici, že je teraz veľmi ťažké zmeniť pozície. Po druhé – naozaj si myslíte, že Netanjahu chce zmeniť svoju pozíciu? Že je nútený správať sa tak, ako sa správa, že je jednoducho v kazajke? Neverím tomu. 

To, čo ho tu v konečnom dôsledku zaujíma, je dlhodobý cieľ etnicky vyčistiť Západný breh a Gazu. A to, čo sa teraz deje, vníma ako jedinečnú príležitosť. Má túto vojnu, ktorá začala 7. októbra. On to nazýva vojnou, ale je to genocída. Je to príležitosť vyhnať Palestínčanov. A navyše má v Bielom dome prezidenta Trumpa. Ten je teraz vo veľmi zraniteľnej pozícii, a pre Izraelčanov a loby je veľmi ľahké manipulovať s Trumpom, aby Izrael mohol pokračovať v etnickom čistení.

Loby vyslala do Spojených štátov niekoľko nesporne nevábnych postáv, aby presadzovali jej ciele. Tu je snáď tá najnevábnejšia z nich:

Mark Levin: „Keď nás zasiahli 11. septembra, utrpeli sme väčšiu ranu ako v Pearl Harbor. Viete o tom? Mnoho mladých ľudí to nevie, sú indoktrinovaní, aby verili v opak. Keby Stalin dosiahol, čo chcel, Amerika by ani neexistovala. Ale nám hovoria, že nie, Eisenhower sa mýlil. Hovoria nám, že Churchill bol ten zlý. Hitler bol nepochopený. A títo ľudia zúfalo túžia po tom, aby s nimi diskutovali normálni Američania. Diskutovať o čom? Patria do psychiatrickej liečebne. Pointa je, že nimi pohŕdam. Pretože sa snažia využiť konzervativizmus v americkej vlajke, aby ospravedlnili neospravedlniteľné. Takýchto ľudí sme už videli. Videli sme ich v Európe. Videli sme ich v Nemecku, videli sme ich v Spojených štátoch v 30. rokoch, hoci to nebolo až také zlé. Snažia sa ukradnúť hnutie MAGA. Snažia sa ukradnúť America first. Ale títo ľudia sú zatratenci. Toto je vojna našej generácie. Je to vojna bez bojov. Ale je náročnejšia, je zložitejšia, pretože je zvnútra. Abraham Lincoln hovoril o vnútornom nepriateľovi. Prezident Trump hovoril o vnútornom nepriateľovi, kým je tu. Ako desiatky miliónov vlasteneckých Američanov, ktorí milujú svoju krajinu, máme povinnosť hovoriť, vyjadrovať sa a odmietať takýchto ľudí."

Čo si o tom myslíte?

Je to fascinujúce. Poviem vám, o čo tu ide. Keďže som napísal knihu o izraelskej loby, chápem hru, ktorú Levin hrá. Levinovým hlavným cieľom je, samozrejme, Tucker Carlson. 

Tucker Carlson je dnes v Spojených štátoch najväčšou hrozbou pre izraelskú loby a Izrael. A Levin to vie. Na mnohých platformách vyslovil jasné argumenty proti Tuckerovi Carlsonovi a v podstate sa snaží vykresliť Tuckera Carlsona ako niekoho, kto nie je vlastenecký, kto nemiluje Ameriku a kto je v skutočnosti vnútorným nepriateľom Spojených štátov. 

Vykresľuje sa ako človek, pre ktorého je Amerika na prvom mieste. Ale to nie je pravda, tvrdí Levin. Aby bolo úplne jasné, pravdepodobne nikto v Spojených štátoch nemiluje Ameriku viac ako Tucker Carlson, je to človek, pre ktorého je Amerika pevne na prvom mieste. O tom niet pochýb. A myšlienka, že je nejakou vnútornou hrozbou pre Spojené štáty, je absurdná. 

Otázka je, čo sa to deje s Levinom? Prečo predkladá takýto argument? Tuckerov argument o Levinovi a o loby ako takej je, že oni nemajú Ameriku na prvom mieste. Na prvom mieste majú Izrael, veria, že Spojené štáty by mali Izrael podporovať bezpodmienečne. Inými slovami, mali by sme Izrael podporovať za každých okolností. To znamená, že keď sú záujmy Ameriky a Izraela v konflikte, mali by sme podporovať Izrael. Mali by sme uprednostňovať Izrael. 

Tucker na to poukazuje. Poukazuje na to, že ľudia ako Levin v skutočnosti neuprednostňujú Ameriku. Uprednostňujú Izrael. Levin sa tu teda zahalil do americkej vlajky. Snaží sa vykresliť seba ako pravého Američana, niekoho, kto skutočne uprednostňuje Ameriku, nie Izrael, čo, samozrejme, nie je pravda, a zároveň vykresľuje Tuckera a ľudí s podobným názorom ako vnútornú hrozbu alebo nepriateľov v Spojených štátoch. To je, samozrejme, absurdný argument, ale je to súčasť propagandistickej kampane, ktorú loby neustále vedie.

Som zaslepený svojou nechuťou k Levinovi a svojou náklonnosťou, rešpektom, priateľstvom a súhlasom s Tuckerom, alebo je spravodlivé povedať, že s Levinom ako ich hlavným hovorcom nie div, že strácajú podporu. Nie je to príťažlivý argument.

Nie, ale Levin je pre nich dobrý človek. To všetko vám ukazuje, v akej zúfalej situácii sa nachádzajú, pretože proti Tuckerovi Carlsonovi nemôžete mať rozumný argument. Ak by Tucker Carlson vystúpil proti niekomu z loby a oni by viedli racionálnu debatu, Carlson by túto osobu z loby rozsekal na kúsky. Nebolo by to ani zďaleka vyrovnané. Bolo by to ako Bambi proti Godzille. Takže priviedli niekoho, ako je Levin, a on vynáša všetky tieto divoké obvinenia a hovorí šialené veci, ktoré niektorých ľudí presvedčia. Problémom však je, že teraz už toľko ľudí chápe, čo sa deje, a rozumie, čo majú Levinovia tohto sveta za lubom, že pre ľudí v loby je takmer nemožné vyhrať takéto argumenty.

Poďme k vojne na Ukrajine – myslíte si, že prezident Putin počíta s dlhou vojnou a neponáhľa sa poraziť Ukrajincov, bez ohľadu na netrpezlivosť svojej vlády alebo svojho ľudu?

O tom niet pochýb. V februári budúceho roka bude táto vojna trvať už štyri roky. Takže sme už prekročili hranicu 3,5 roka. Toto už je dlhá vojna. 

Putin si uvedomuje, že vzhľadom na silné obranné pozície, z ktorých Ukrajinci bojujú na východe Ukrajiny, a vzhľadom na to, že bojujú v mestách a Rusi do nich musia vstúpiť a zredukovať ukrajinské sily, riskuje, že ruská armáda utrpí obrovské straty. A posledná vec, ktorú Putin chce, je vidieť veľké množstvo Rusov vracajúcich sa domov v rakvách. 

Preto postupuje veľmi pomaly a opatrne a vo svojej stratégii na víťazstvo v tejto vojne nahradil ľudské sily palebnou silou. Keď tak urobíte, bude to trvať oveľa dlhšie, ako keby ste jednoducho postupovali vpred s frontálnymi útokmi. Trvá to dosť dlho, pretože sa snaží minimalizovať straty. Všetky tvrdenia, že Rusi majú obrovské straty a vykrvácajú, sú nepravdivé. To sa nedeje, pretože Rusi konajú premyslene. 

Táto vojna sa odohráva na dlhom fronte. Pozdĺž frontu, ktorý je pravdepodobne dlhý asi 1 200 kilometrov, je mnoho kontaktných bodov. Rusi tlačia v jednej oblasti a keď úspešne zaútočia, Ukrajinci nevyhnutne presúvajú rezervy, aby im čelili, čo ich oslabuje na iných miestach. Rusi potom idú na tieto iné miesta a začínajú tam novú ofenzívu. Rusi tak pomaly, ale iste tlačia Ukrajincov späť po celej fronte a Ukrajincov opotrebovávajú. Ukrajinci sú v hlbokých problémoch a v určitom momente sa zlomia.

Veríte teórii, že ruská verzia vojensko-priemyselného komplexu, ktorá zahŕňa spravodajské služby a vysokých vojenských predstaviteľov, chce, aby vojna pokračovala v ich prospech, rovnako ako americký vojensko-priemyselný komplex chce, aby vojna na Ukrajine pokračovala v ich prospech? Inými slovami, cítite nejaký rozpor medzi liberálnym postojom ministra zahraničných vecí Lavrova, ktorý je za ukončenie vojny a obnovenie normálnych vzťahov so Západom v mnohých bodoch, a FSB, ktorá je za obmedzenie používania mobilných telefónov, pretože by mohli byť v rukách ukrajinskej spravodajskej služby a MI6, a ktorá chce túto vojnu viesť ešte dlho?

Nevidím žiadne významné dôkazy, že vojensko-priemyselný komplex v Rusku chce, aby táto vojna pokračovala, alebo dokonca že vojensko-priemyselný komplex alebo komplexy na Západe chcú, aby táto vojna pokračovala. 

Aj bez vojny budú krajiny na Západe nakoniec vynakladať veľa peňazí na obranu. Európania sa zaviazali zvýšiť svoje obranné rozpočty bez ohľadu na to, čo sa deje na Ukrajine, pretože sami seba presvedčili, že Rusi sú smrteľnou hrozbou, s ktorou sa musia v dlhodobom horizonte vysporiadať. 

Ale čo je dôležitejšie, v každej krajine vládnu politické elity, nie vojensko-priemyselný komplex. A myslím si, že politické elity v každej krajine by túto vojnu radi ukončili. Samozrejme, Rusi ju chcú ukončiť podľa svojich podmienok a Európania a Ukrajinci ju chcú ukončiť podľa svojich podmienok. Skutočnosť, že ich podmienky sú nezlučiteľné, je dôvodom, prečo táto vojna trvá tak dlho. Nie je to tým, že vojensko-priemyselný komplex v každej z týchto krajín trvá na tom, aby vojna pokračovala.

Vnímate v Rusku nejaké škodlivé domáce dôsledky dlhej vojny, ktorá je teraz, ako vravíte, vo svojom štvrtom roku?

Nie. Putin viedol vojnu tak, aby bola populácia spokojná s jeho postupmi v konflikte. Nemyslím si, že si spôsobil významné problémy na domácej pôde. V tomto momente takmer každý v Rusku chápe, že Západ je pre Rusko smrteľným nepriateľom. Je ťažké prehliadnuť tento základný fakt a myslím si, že takmer všetci v Rusku chápu, že Ukrajina v NATO je existenciálnou hrozbou pre Rusko. 

Základné ciele vojny sú teda nastavené tak, aby Putin mal veľkú podporu zdola. A pokiaľ ide o vedenie vojny, Putin postupuje veľmi inteligentne, pretože veľké množstvo Rusov sa nevracia v rakvách. A tiež neodvádza ľudí a nehádže ich do mlynčeka na mäso. Ľudia, ktorí bojujú na fronte, sú dobrovoľníci. A keď máte vo vojne dobrovoľníkov, ktorí neumierajú vo veľkom počte a príčina je považovaná za legitímnu, ste v poriadku. Putin je z hľadiska domáceho publika vo veľmi dobrej politickej pozícii.

Prezident Trump niekoľkokrát vyhlásil, že hoci Spojené štáty dodávajú zbrane na Ukrajinu, neplatia za ne. Európski výrobcovia platia americkým výrobcom zbraní a získavajú licencie od ministerstva zahraničných vecí, aby ich mohli dodávať priamo od výrobcov v USA na Ukrajinu. Je to pravda? A ak áno, odkiaľ Európania berú tieto peniaze?

Je pravda, že sme v podstate prestali posielať na Ukrajinu zbrane, za ktoré by sme platili my, a že Európania musia tieto zbrane kupovať, musia za ne platiť a potom ich odovzdať Ukrajincom. Ale kľúčovým bodom, na ktorý ste narážali, je to, že Európania nemajú peniaze. Odhaduje sa, že okrem zbraní potrebujú Ukrajinci na vedenie vojny asi 100 miliárd dolárov ročne. A Európania sa snažia zistiť, kde môžu získať 200 miliárd dolárov, aby Ukrajincom umožnili financovať túto vojnu za Ukrajinu ešte ďalšie dva roky. A nemajú peniaze.

Povedal by som, že ich budú musieť ukradnúť. A odkiaľ ich ukradnú? Z ruských vkladov v európskych bankách.

Áno, presne tak. To sa snažia urobiť. Zatiaľ sa to však ukázalo byť nemožné, pretože Belgičania, ktorí majú peniaze vo svojich bankách, nie sú ochotní to dovoliť vzhľadom na hrozbu žaloby, ktorá by mohla nasledovať. A sú aj iné krajiny, ako Taliansko, Francúzsko a Nemecko, ktoré v tejto otázke tiež váhajú. 

Nie je teda jasné, či sa v rámci Európy podarí dosiahnuť dohodu o ukradnutí týchto ruských peňazí, vzhľadom na dlhodobé ekonomické a politické dôsledky takéhoto kroku. Je preto ťažké predstaviť si, ako budú Európania schopní poskytnúť Ukrajine dostatočné finančné prostriedky na pokračovanie vojny. Ukrajinci majú na bojisku aj problémy s ľudskými zdrojmi. 

V hlavných médiách sa objavujú správy o počte dezertérov v ukrajinskej armáde – v októbri dezertovalo 20-tisíc ľudí. Odhaduje sa, že tento rok bude dezertérov 100-tisíc. Táto armáda je už teraz v úzkych, v početnej nevýhode. A keď k tomu pridáte tieto neuveriteľné čísla dezertérov a skutočnosť, že my nemôžeme podporovať Ukrajincov a oni sami sa nemôžu finančne udržať, je ťažké si predstaviť, ako by Ukrajinci mohli zvrátiť tento vývoj.

Rozhovor vyšiel pôvodne ako podcast Judging Freedom, preložil Timotej Dunaj.