Dnes budeme hovoriť s profesorom Jakovom Rabkinom, emeritným profesorom na Université de Montréal, o viacerých jeho pozoruhodných knihách a o novej knihe, ktorá práve vychádza, o otázke sionizmu v Izraeli a o porozumení ideológiám, ktoré existujú v Izraeli a na Západe medzi podporovateľmi Izraela, a o dynamike, ktorú majú v globálnych záležitostiach a vo vojnách na Blízkom východe. Vitajte v mojom podcaste Knižný klub, profesor Rabkin. Som vaším dlhoročným obdivovateľom a čitateľom a naozaj ste mi otvorili oči v mnohých otázkach. Som Američan židovského pôvodu, židovský profesor. Keď som vyrastal, myslel som si, a v mojej rodine mi hovorili, keď som absolvoval bar micvu, že byť Židom a byť sionistom je to isté. Vaše knihy mi preto naozaj otvorili oči. Sú to historické, teologické správy, ktoré vysvetľujú, že medzi historicky praktizovaným judaizmom a sionizmom, ako sa presadzoval v 20. a 21. storočí, je naozaj pomerne významný rozdiel. Vaša kniha z roku 2006 sa dokonca volá A Threat from Within: Jewish Opposition to Zionism (Hrozba zvnútra: Židovská opozícia voči sionizmu). Pre mnohých Židov v Spojených štátoch je to dosť prekvapujúce. Nie je to ten naratív, ktorý stále počúvame. Prv než sa obrátim na vás, poviem vám jednu historku a potom vám dám slovo. Pred mnohými rokmi, vo veľmi kontroverznom momente, bol vtedajší prezident Iránu Ahmadínežád pozvaný na Kolumbijskú univerzitu. Vypukli veľké protesty proti prítomnosti iránskeho prezidenta na kampuse Kolumbijskej univerzity. Stalo sa tak v deň otvorenia Valného zhromaždenia OSN. Ja veľmi úzko spolupracujem s Organizáciou Spojených národov, takže namiesto toho, aby som bol na kampuse, išiel som do OSN. Keď som toho dňa prišiel na 47. ulicu, v parku bolo asi 100 rabínov alebo ľudí, ktorí mi pripadali ako veľmi ortodoxní rabíni, všetci držali transparenty s nápisom, že sionizmus je proti Tóre. Bola to celkom úžasná ukážka toho, o čom píšete. Išlo o protizraelský protest veriacich Židov zo satmarského spoločenstva v Brooklyne, ktorí protestovali proti štátu Izrael. Ospravedlňujem sa za zdĺhavý úvod, nechám slovo vám – čo znamená židovská opozícia voči sionizmu?

Najskôr by som sa chcel poďakovať za pozvanie a oceňujem vaše milé slová. A 47. ulica je to správne miesto pre takýto druh demonštrácie, pretože tam sa nachádza veľa chasidských obchodov. Tí, ktorí sú z New Yorku, to ocenia. Teraz, skôr ako budeme hovoriť o opozícii voči sionizmu, pár slov o tom, čo je sionizmus.

Sionizmus je ideologické hnutie, moderné hnutie, ktoré vzniklo v 17. storočí medzi protestantmi, ktorí začali interpretovať to, čo nazývajú Starým zákonom alebo Pentateuchom, v doslovnom zmysle, na rozdiel od katolíckej cirkvi, ktorá Bibliu vykladá a interpretuje. Keď teda začali protestanti interpretovať doslovne, niektoré heretické skupiny začali písať o zhromažďovaní Hebrejcov v Svätej zemi ako o prostriedku na urýchlenie druhého príchodu Krista. A boli tam veľmi dôležité osobnosti, ktoré by sme dnes nazvali kresťanskými sionistami – samozrejme, slovo sionisti vtedy neexistovalo – medzi nimi aj Isaac Newton. Hovoríme teda o veľmi vážnych ľuďoch. Joseph Priestley je ďalší vedec, ktorý sa tým zaoberal.

Židovský štát staroveku v podstate zmizol počas rímskeho obdobia, pretože po židovskom povstaní proti Rímskej ríši, ktoré prebiehalo v etapách od roku 66 n. l. do roku 135 n. l., Rimania povedali dosť a ukončili židovskú prítomnosť v Jeruzaleme, kde sa nachádzal židovský Chrám. Po tomto období sa judaizmus stal náboženstvom, ktoré bolo geograficky rozmanité, bez centrálnej lokality, za ktorú by sme dnes označili Izrael alebo Jeruzalem, bývalé sídlo Chrámu. A stal sa náboženstvom, v ktorom Židia žili mimo toho, čo kresťania nazývajú Svätou zemou, alebo historickou Judeou, krajinou, kde Židia žili v staroveku. Keď teda hovoríte o sionizme, ktorý začal v 17. storočí zhromažďovaním Židov, v tom čase už 1 500 rokov Židia žili na Blízkom východe, v Afrike, v Európe, ale nie centrálne v mieste, kde sa v staroveku nachádzal židovský Chrám.

Správne. K tomu sa vrátime o chvíľu, pretože to je jeden z dôvodov opozície voči sionizmu. Kresťanskí teológovia, vedci a filozofi sa tešili na návrat Židov do Svätej zeme. A v 19. storočí sa v Británii tieto náboženské záujmy spojili s politickými záujmami o získanie opory pre Britániu v západnej Ázii.

Jedným z ľudí, ktorí boli v tejto oblasti veľmi aktívni, bol lord Shaftesbury, ktorý dokonca uverejnil list kresťanským panovníkom Európy, v ktorom ich povzbudzoval, aby podporili zhromažďovanie Židov v Svätej zemi. Všetko sa to dialo bez toho, aby o to Židia prejavili akýkoľvek záujem. A nemyslím si, že lord Shaftesbury sa vôbec obťažoval navštíviť miestnu synagógu v Londýne, pretože mal iné starosti – bol predsedom spoločnosti za kristianizáciu Židov. Nemyslím si teda, že takáto pozícia by si získala sympatie londýnskych rabínov.

Situácia bola teda dosť paradoxná. Máte tu veľmi dôležitých kresťanských politikov a teológov, ktorí hovoria o zhromažďovaní Židov v Palestíne, ale Židia sa na tom nezúčastňovali. Židia sa zapojili neskôr, na samom konci 19. storočia. A snáď najdôležitejšie prepojenie je tu medzi zakladateľom politického sionizmu, Theodorom Herzlom, maďarským Židom, ktorý sa presťahoval do Viedne, stal sa prominentným dramatikom a novinárom, a Williamom Hecklerom, kresťanským sionistom a kaplánom britského veľvyslanectva vo Viedni. A to bolo veľmi dôležité spojenie.

O tomto dôležitom spojení bola napísaná kniha s názvom Prince and the Prophet (Princ a prorok). Teraz sa konečne do obrazu dostávajú Židia. A Theodor Herzl je v istom zmysle pomerne typický. Je odcudzený od židovského náboženstva. Je v podstate nemecky hovoriaci rakúsky novinár a dramatik, ale trpí antisemitizmom, nenávisťou voči Židom, ktorí v strednej a západnej Európe nedávno získali rovnaké práva a posúvali sa nahor po spoločenskom rebríčku, čo mnohí ľudia neznášali, pretože v kresťanskej Európe boli Židia považovaní za občanov druhej kategórie, boli diskriminovaní.

Pre Herzla, ktorý bol veľmi citlivý a charizmatický človek, bolo dôležité nájsť kolektívne riešenie antisemitizmu a jeho prvou voľbou bolo konvertovať všetkých Židov vo Viedni na katolicizmus. To však nefungovalo. Jeho druhou myšlienkou, plánom B, bolo založiť sionistické hnutie.

Teraz, po tomto úvode, môžete vidieť, aký druh opozície sa môže voči tomuto hnutiu objaviť. Prvý bol, samozrejme, náboženský odpor. Ako ste povedali, Židov vyhnali, alebo aspoň taká je teologická pozícia hlavného prúdu judaizmu, že pre ich hriechy, a to je mnohokrát napísané v Pentateuchu, ak sa nebudete správať správne, povedal Boh, budete vyhnaní z tejto zeme. A tak to v 2. storočí skutočne interpretovali. Židovské zdroje, najmä Talmud, ktorý písali od 3. do 6. storočia, však Židov varujú pred návratom do krajiny. Najmä pred hromadným návratom, kolektívnym návratom, a varujú aj pred použitím sily na znovuzískanie Svätej zeme alebo dobytie Palestíny.

Mohli by ste povedať pár slov o tom, čo je Talmud pre ľudí, ktorí to nevedia, a potom o tom, čo tieto tri prísahy v Talmude vlastne hovoria.

Talmud je zbierka diskusií medzi židovskými učencami. Existujú dva druhy Talmudu. Jeden je babylonský, ktorý napísali na území dnešného Iránu a Iraku, a druhý je jeruzalemský Talmud, v ktorom sa diskutuje o rôznych otázkach, filozofických a najmä právnych.

Talmud špecifikuje tie tri prísahy, ktoré ste práve spomenuli, že predtým, ako Židov vyhnali z krajiny, Boh ich zaprisahal, aby sa nevracali kolektívne, aby nepoužívali silu, a národy sveta, inými slovami, Nežidia, dostali pokyn, aby Židov príliš neutláčali.

Tieto tri prísahy boli a pre mnohých veriacich Židov zostávajú platné. Preto považujú sionistické hnutie, ktoré chce priviesť Židov do Palestíny a vytvoriť bežný sekulárny národ podobný európskym národom, za niečo, čo, samozrejme, neakceptujú a dodnes sa proti tomu stavajú, pretože pre nich je premena náboženskej komunity na sekulárny národ niečím, čo je v rozpore s dôležitými princípmi judaizmu.

Máme tu teda mnoho rôznych síl, politických aj ideologických, ktoré pôsobili v čase, keď sa Theodor Herzl stal vodcom židovského sionistického hnutia – kresťanov, ktorí hovoria, že Židia by sa mali vrátiť do svojej krajiny, britských imperialistov, ktorí hovoria, že by sa im to hodilo, pretože by im to poskytlo tak potrebnú oporu v osmanských krajinách, keďže predsa len musia chrániť ich priechod do najcennejšieho klenotu ich impéria, Indie, a tak je kontrola nad východným Stredozemím veľmi dôležitá, a teraz máme sekulárnych Židov, ktorí odrážajú ideológiu konca 19. storočia.

Okrem toho nielen antisemitizmus, ale aj extrémny nacionalizmus, ktorý bol na vzostupe, každý národ v silnej ideológii tej doby, ktorá do určitej miery pretrváva dodnes, by mal mať svoje územie a mal by byť národným štátom. A tak sa Židia pýtali – sme náboženstvo? Sme národ? Ak sme národ, ako všetci ľudia, malo by k tomu patriť aj územie. Tak sa to stalo ďalšou súčasťou.

Ale myslím si, že na vašom texte je fascinujúce a kľúčové to, že poukazujete na to, že rabíni si nad tým lámali hlavu. Tak počkať, toto nie je naše náboženstvo. Poznáme náboženstvo, poznáme Talmud, poznáme vyznanie. Naše náboženstvo je náboženstvom miestnych komunít v synagógach, ktoré poslúchajú Božie prikázania v Tóre. A vieme o záväzku v babylonskom Talmude, že sa nemáme vracať do Izraela. Takže od začiatku sionistického hnutia došlo v židovskej komunite k pomerne hlbokému rozkolu.

Bol to veľmi dôležitý rozkol, pretože rabíni, ktorých ste spomenuli, si nelámali hlavu nad tým, že ide o iné náboženstvo. Boli veľmi rozčúlení, že ľudia, ktorí propagovali toto hnutie, boli otvorene sekulárni a antireligiózni. To bol problém, a to platí najmä pre Židov v Ruskej ríši. Židia v Ruskej ríši, na rozdiel od Židov v Rakúsko-uhorskej ríši, kde žil Herzl, žili pod oficiálnym obmedzením bývať v takzvanom Pásme osídlenia, čo je západná časť Ruskej ríše, ktorá je dnes východnou Európou, povedzme od Pobaltia až po Moldavsko, a časť týchto Židov sa radikalizovala a veľmi aktívne sa zapájala do revolučného hnutia v Rusku.

A títo Židia boli veľmi aktívnymi sionistami, pretože pre nich sa v podmienkach Ruskej ríše sionizmus javil ako veľmi atraktívna možnosť.

Vrátim sa teda k druhom opozície voči sionizmu. Pre náboženské autority, pre rabínov, boli títo ruskí revolucionári a viedenskí novinári, ktorí nedodržiavali žiadne prikázania, úplne zakázaní. Nemali ste sa ich ani dotknúť. Nemali ste s nimi ani komunikovať. To bolo ich stanovisko. Teraz tu bola druhá časť, možno ešte dôležitejšia, aspoň počtom, Židia vo Francúzsku, Británii, Nemecku, Rakúsku, ktorí získali rovnaké práva, ktorí začali stúpať po spoločenskom rebríčku, stali sa lekármi, profesormi a tak ďalej – posledná vec, ktorú chceli počuť, bolo, že tam nepatria. Že patria k nejakému inému národu, ktorého domovinou je Palestína. Lebo presne to hovorili antisemiti. Nepatríte sem, vráťte sa do Palestíny.

A niektorí kresťanskí sionisti boli v skutočnosti otvorenými antisemitmi.

Nemali by sme zabúdať, že dva ciele zhromažďovania Hebrejcov v Svätej zemi a ich konverzie na kresťanstvo idú ruka v ruke. To je, mimochodom, dodnes veľmi dôležitá otázka.

Druhý druh odporu pochádzal od týchto buržoáznych Židov, ktorí sa stávali Francúzmi, Nemcami, Američanmi a Britmi a nechceli ísť do žiadnej Palestíny. Nechceli sa stať súčasťou iného národa, najmä preto, že Židia po celom svete hovorili rôznymi jazykmi, mali rôzne kulinárske zvyky, ani nevyzerali rovnako.

Myšlienka, že Židia tvoria samostatný národ, je teda čisto východoeurópskou myšlienkou, kde v skutočnosti vo východnej Európe žili v pomerne kompaktnom prostredí a hovorili iným jazykom, jidiš. Ale napríklad medzi iránskymi Židmi, navštívil som Irán v roku 2016 a dokonca som o tom napísal, sú to Iránci judaistického vyznania. A náhodou som tam bol na Nový rok, na perzský Nový rok, Nowruz. V piatok večer sme išli do synagógy a ľudia sa stretli na ulici, Židia sa stretli a povedali Šabat Šalom Nowruz Mubarak v jednej vete. Pretože to je ich identita.

Zaujímavé je, že aj v Spojených štátoch, pokiaľ ide o Reformný judaizmus, ktorý je menej náboženský, rabíni sa na konci 19. storočia stretli a tiež povedali, že naše miesto je v Amerike.

Veru. Jeden z rabínov Reformného judaizmu dokonca povedal, že Spojené štáty sú našou Palestínou. Toto je naša Palestína. Toto je naša zasľúbená zem.

Je to tak fascinujúce a zároveň tak málo známe. Preskočme však do roku 1917, k Balfourovej deklarácii. Tu sa ríša skutočne spojila so sionizmom. Možno by ste nám to mohli vysvetliť – a je tu zvrat v prípade Edwina Montagua, na ktorý by som sa vás chcel opýtať.

Dovoľte mi len dokončiť, že tretí druh opozície, ktorý je tiež dôležitý, pochádzal od socialistov, pre ktorých bol sionizmus odvrátením pozornosti Židov od triedneho boja v ich krajinách, a oni boli kategoricky proti sionizmu, vrátane veľmi dôležitého socialistického robotníckeho hnutia, bundizmu, vo východnej Európe. V roku 1917, niekoľko dní predtým, ako Británia obsadila Palestínu, britský minister zahraničných vecí Balfour napísal list lordovi Rothschildovi, v ktorom uviedol, že britská vláda bude priaznivo hľadieť na vytvorenie židovskej vlasti. A to je veľmi nejasný pojem, čo je celkom typické pre britskú diplomaciu.

Áno. Mám teóriu, že všetky problémy sveta siahajú až k Britom, práve pre tento druh nejasností (smiech).