Mearsheimer: Trump stráca kontrolu. A bude to len horšie
Keď počúvate Borisa Johnsona, máte pocit, že počúvate klauna. Je ťažké uveriť tomu, čo v tejto chvíli vôbec hovorí.
Kolega Alastair Crook hovorí, že európski politici a elity aktuálne podnecujú vojnu proti Rusku. Zdieľate tento názor?
Skôr sa mi zdá, že Európania argumentujú, že vojna sa blíži, pretože Rusi postupujú vpred. Nemám pocit, že by sa akýmkoľvek zmysluplným spôsobom angažovali za začatie vojny proti Rusku, a to najmä preto, že európske krajiny nemajú vojenskú kapacitu na to, aby vojnu proti Rusku začali a porazili Rusko.
Od začiatku krízy na Ukrajine v roku 2014 a následného vypuknutia vojny 24. februára 2022 európske elity tvrdia, že Rusko je odhodlané podmaniť si celú Ukrajinu a potom sa pokúsi obnoviť Ruské impérium, alebo Sovietske impérium, vo východnej Európe. Európske elity teda od začiatku tvrdili, že Rusi sú imperiálnou mocnosťou s obrovskou túžbou po dobývaní. Takmer každému je celkom jasné, že Ukrajina je v zúfalej situácii a že Rusi túto vojnu vyhrajú. Ak Rusi túto vojnu vyhrajú a vy ste od začiatku tvrdili, že sú strašiakom, dostanete sa do situácie, keď nakoniec budete hovoriť, že Rusi prichádzajú, že sa blíži tretia svetová vojna a tak ďalej. To je teda jeden veľmi dôležitý rozmer toho, čo sa deje.
Existuje však ešte jeden rozmer, ktorý by ste nemali prehliadať, a to je, že tvrdením, že Rusi sú odhodlaní dobývať Európu, máte nástroj, ktorým môžete udržať záujem prezidenta Trumpa o zachovanie americkej vojenskej prítomnosti v Európe a udržať alianciu nažive. Zveličovanie hrozby Rusov má teda v mysliach väčšiny Európanov určitý účinok, ktorý pomáha udržať Američanov v Európe. Ak by to však zlyhalo – povedzme, že by sa Američania začali vážne sťahovať –, toto zveličovanie hrozby vám môže pomôcť presvedčiť verejnosť, že by mala byť ochotná prispieť na financovanie rozsiahleho programu zbrojenia. Všetky tieto faktory podľa mňa hrajú svoju úlohu a vedú Európanov k tvrdeniu – o ktorom obaja vieme, že je nepravdivé –, že Rusi majú záujem o dobytie celej Ukrajiny a následný postup do východnej Európy a možno v určitom momente dokonca do strednej Európy.
Nie je toto zveličovanie hrozby pre bežných Európanov rovnako nepopulárne ako vojna Trumpa a Netanjahua v Iráne pre bežných Američanov?
Niet pochýb o tom, že nepopulárne je. Je ťažké to predať, pretože je to falošný argument – po prvé, Rusi nemajú hlavu v oblakoch. A po druhé, Putin nikdy neprejavil žiadny záujem o dobytie celej Ukrajiny, nieto ešte o dobytie územia vo východnej Európe. A európska verejnosť to chápe. Navyše je motivovaná veriť, že Rusi nemajú hlavu v oblakoch, pretože si veľmi dobre uvedomuje, že ak sa vynakladajú neuveriteľné sumy na obranu, sú to peniaze odobraté zo systémov sociálneho zabezpečenia v týchto európskych krajinách, od ktorých je verejnosť vo veľkej miere závislá.
Vy a ja sme počuli ruského ministra zahraničných vecí Lavrova veľmi presvedčivo povedať, že Rusi nemajú záujem o dobytie celej Ukrajiny. Nemajú záujem o rozšírenie územia Ruska do Európy. Toto je mýtus, ktorý šíria vojnoví štváči v EÚ.
Súhlasím. Musím povedať, že od začiatku, od roku 2014, som nikdy nebol schopný pochopiť, prečo ľudia na Západe neustále argumentujú, že Putin je odhodlaný dobyť celú Ukrajinu a územia vo východnej Európe, pretože na to neexistujú žiadne dôkazy. Nikto nedokáže uviesť jediný prípad, kedy by to niekedy povedal.
Navyše, ak sa pozriete na výkonnosť ruskej armády na Ukrajine za posledných päť rokov, neexistujú žiadne dôkazy o tom, že by Rusi mali schopnosť dobyť celú Ukrajinu, nieto ešte územia vo východnej Európe. Toto nie je wehrmacht. Nie je rok 1941. Ale presadiť tento názor na Západe je veľmi ťažké. V tejto relácii a na iných podobných platformách v alternatívnych médiách sme dosiahli pomerne veľký úspech. Napriek tomu však v hlavných médiách prevláda jasne zakorenený názor, že sa mýlime a že Putin je imperialista.
Poľský minister zahraničných vecí Sikorski provokuje Rusov tým, že tvrdí, že Poľsko samo osebe by proti nim vyhralo vojnu. To je naozaj absurdné, neprofesionálne, kontraproduktívne a nebezpečné.
Fínsky premiér Alexander Stubb, ktorý je inak voči Rusku superjastrab, vyzýva európskych lídrov, aby zmiernili svoju rétoriku, že nie je prospešné tvrdiť, že Rusi sú odhodlaní dobyť celú Ukrajinu a ďalšie územia vo východnej Európe. Keď toto hovorí Stubb, ukazuje to, aké nebezpečné je, že ostatní európski lídri hovoria o tretej svetovej vojne.
Presuňme sa na Blízky východ. Aký význam majú vojenské víťazstvá hnutia Ansár Alláh v Saudskej Arábii?
Majú veľký význam. Dlho sme hovorili o vojne medzi Iránom na jednej strane a Spojenými štátmi a Izraelom na strane druhej. Potom však 13. júla Saudi s podporou prezidenta Trumpa zaútočili na Húsíov a tam vypukla vojna. A táto vojna sa naozaj začala stupňovať 8. septembra, pred pár týždňami. Vojna nabrala na obrátkach. A teraz máme veľký konflikt medzi Húsíami a Saudami, ktorý prebieha súbežne s vojnou proti Iránu. A to má katastrofálne dôsledky nielen pre Saudskú Arábiu, ale aj pre medzinárodné hospodárstvo, pretože Húsíovia v spolupráci s ďalšími stranami, najmä s tými milíciami sympatizujúcimi s Iránom, ktoré sa nachádzajú v Iraku, vynaložili veľké úsilie na zastavenie toku ropy zo Saudskej Arábie.
Máme teda situáciu, v ktorej Saudskoarabi oznámili Európanom nielen to, že v septembri už nedostanú žiadnu ropu, nielen to, že v októbri už nedostanú žiadnu ropu, ale navyše Saudi sami hľadajú na európskych trhoch ropu a plyn pre seba, pretože sú takí zúfalí. Môžete si predstaviť, aký vplyv to má na medzinárodnú ekonomiku. Táto vojna medzi Húsíami a Saudami, spolu s vojnou proti Iránu, a to, čo to znamená pre Hormuzský prieliv a dodávky ropy z Perzského zálivu, je katastrofálna pre medzinárodnú ekonomiku, Západ aj pre prezidenta Trumpa.
Je západný obraz Saudskej Arábie ako bohatej, modernej a profesionálne riadenej krajiny mýtus alebo realita?
Saudská Arábia bola na tom dobre až do začiatku tejto vojny, až do 28. februára. Keby 28. februára nedošlo k izraelskému a americkému útoku na Irán a keby nebola vojna medzi Húsíami a Saudami, z pohľadu Saudskej Arábie aj z pohľadu medzinárodnej ekonomiky by bolo všetko v poriadku. Ale práve začiatok vojny 28. februára znamenal začiatok problémov pre Saudskú Arábiu.
Vyzeralo to, že by to mohli celkom dobre zvládnuť až do približne 8. septembra, ako som už spomínal, keď sa vojna s Húsíami vyostrila. A teraz sa nachádzajú v zúfalej situácii. Je ťažké odhadnúť, kam sa Saudská Arábia odtiaľto posunie, pretože je ťažké s istotou povedať, ako sa vojna s Iránom a vojna medzi Húsíami a Saudmi bude v priebehu času vyvíjať. Predpokladám však, že ak sa to v najbližšej budúcnosti nezastaví, dôsledky pre Saudskú Arábiu budú katastrofálne. A mimochodom, dôsledky pre medzinárodnú ekonomiku, americkú ekonomiku a prezidenta Trumpa budú rovnako katastrofálne.
Prečo prezident Trump – zrejme už došlo k trom telefonátom, keď sme sa naposledy rozprávali, vedeli sme len o dvoch – odmietol tri osobné telefonické žiadosti korunného princa Mohameda bin Salmána o vojenskú pomoc na boj proti hnutiu Ansár Alláh? A prečo Saudská Arábia potrebuje vojenskú pomoc od USA, ak je taká bohatá? Nemajú armádu, ktorá dokáže brániť ich hranice a ropné rafinérie?
Na vaše otázky odpoviem v opačnom poradí. Odpoveď na vašu poslednú otázku znie: Nie. Ich armáda nie je schopná poraziť Húsíov, teda hnutie Ansár Alláh. Húsíovia – použijme tento termín – patria medzi najobávanejšie bojové sily v dejinách sveta. Podľa môjho názoru sú Húsíovia v súčasnosti poslednými ľuďmi na tejto planéte, s ktorými by ste sa chceli dostať do konfliktu. A saudskoarabská armáda nie je pripravená ani odraziť, nieto ešte poraziť Húsíov.
Saudi teda majú problémy a volajú o pomoc. Chcú, aby im pomohli Spojené štáty a chcú, aby im pomohli aj iní, ale nikto nie je ochotný pomôcť. Saudskoarabský princ Mohamed bin Salmán požiadal o pomoc dvakrát 10. septembra a Trump povedal „nie“. A potom 17. septembra, minulý štvrtok, Mohamed bin Salmán opäť požiadal o pomoc. A vyzeralo to, že Trump príde na pomoc. V nedeľu ráno to vyzeralo, že USA zaútočia na Húsíov. Ale v nedeľu večer Trump odvolal americkú vojenskú ofenzívu proti Húsíom. A dôvod je celkom jednoduchý. Uvedomil si, že by sme nemali žiadny pozitívny vplyv na výsledok konfliktu. Ako sme už v relácii spomínali, v marci 2025 sa prezident Trump zaviazal, že Spojené štáty porazia Húsíov. A v roku 2025, medzi marcom a májom, proti nim viedli vojnu. Na konci mája to však prezident Trump vzdal. Povedal, že sme vyhrali, ale pravdou je, že sme nevyhrali. Vtedy sme Húsíov nedokázali poraziť. A ak by sme na nich zaútočili teraz, tiež by sme nevyhrali. A k našim problémom sa pridáva aj skutočnosť, že máme vyčerpané zásoby vzácnej munície.
To posledné, čo chceme, je zapliesť sa do zdĺhavej vojny s Húsíami, nieto ešte do zdĺhavej vojny s Iránom. Naozaj nemáme žiadnu vojenskú možnosť ani proti Iránu, ani proti Húsíom. A preto nie je prekvapením, že v nedeľu večer prezident Trump povedal, že Saudom nepomôžeme. Tí sa teda stále nachádzajú v zúfalej situácii a my výrazne poškodzujeme naše spojenectvo so Saudskou Arábiou tým, že im nepomáhame v čase, keď to najviac potrebujú.
Je realistické očakávať, ako o tom vo Washingtone mnohí šepkajú, že prezident Trump nariadi inváziu do Iránu po voľbách v polovici funkčného obdobia? Lebo sa naskytá otázka: inváziu čím?
Presne tak. Nechajme inváziu bokom, lebo to je absurdná myšlienka. Ale poďme hovoriť o možnosti obnovenia bombardovania alebo niečoho podobného. Čo také sa stane po voľbách, čo by mu umožnilo dosiahnuť úspech, keď sa mu to nepodarilo počas 40-dňovej vojny medzi 28. februárom a 8. aprílom?
Faktom je, že nemáme žiadnu zmysluplnú vojenskú možnosť ani dnes, ani zajtra, ani po voľbách. Takže nechápem, o čom ľudia hovoria. Je to takmer ako keby mal v rukáve eso, s ktorým čaká, kým nebudú voľby za nami. A potom, keď voľby skončia, bude mať voľnú ruku, aby rozpútal peklo a my porazíme Iráncov. To sú nezmysly. Nemáme žiadnu vojenskú možnosť. Čím viac času ubieha, tým je zrejmejšie, že Trump mal po podpísaní Memoranda o porozumení 17. júna dodržať dohodu a tvrdo pracovať na vypracovaní nejakého modus vivendi s Iráncami, ktorý by vychádzal z tohto Memoranda o porozumení, a že mal tiež vynaložiť veľké úsilie na to, aby sa uistil, že Saudi a Húsíovia zachovajú mier. Dnes by síce nebol v najlepšej situácii, ale bol by na tom oveľa lepšie, než je teraz. Lebo nielenže je dnes v oveľa horšej situácii, než bol 17. júna, ale situácia sa bude v budúcnosti len zhoršovať, ako hovoria takmer všetci, dokonca aj v mainstreamových médiách. Len ťažko sa dá rozprávať optimistický príbeh o tom, ako sa naša situácia zlepšuje alebo ako sa zlepšuje politická situácia prezidenta Trumpa v období pred voľbami v polovici funkčného obdobia. Je v hlbokej kaši. Opäť, bolo by pre neho oveľa lepšie, keby 17. júna prijal fakt, že sme vojnu prehrali, a vyjednal dohodu.
Sú tieto útoky Húsíov na Saudskú Arábiu súčasťou veľkého plánu Iránu, alebo Húsíovia konajú nezávisle?
Húsíovia podľa mňa konajú prevažne nezávisle. Niet pochýb o tom, že Húsíovia a Iránci sú spojenci. Ale predstava, že Húsíovia tancujú, ako Irán píska, vôbec nedáva zmysel. Húsíovia v podstate ovládajú Jemen. Je to suverénny štát. Húsíovia konajú vo verejnom záujme Jemenu. Boli to Saudi, ktorí zaútočili na Húsíov, respektíve na Jemen. Nebolo to tak, že by Húsíovia na príkaz Iránu zaútočili na Saudskú Arábiu. Opäť, boli to Saudi, ktorí zaútočili, a Húsíovia na to reagovali. Mimochodom, toto všetko sa v podstate odohralo 13. júla, ale konflikt sa potom vyostril 8. septembra. Vtedy začali skutočné problémy. Opäť, neexistujú žiadne dôkazy, že za týmto všetkým stoja Iránci, hoci to určite hrá v prospech Iránu.
Vy a ja sme v tejto relácii aj súkromne hovorili o našich obavách z postupne sa šíriaceho autoritárstva v Spojených štátoch. Niekedy to nie je postupné. Niekedy ide o veľký verejný skok, ku ktorému podľa mňa došlo pred dvoma alebo tromi dňami, keď prezident Spojených štátov zakázal novinárom z médií, ktorých reportáže o ňom nie sú lichotivé, vstup do ich kancelárií, pracovných priestorov a do miestností pre novinárov v Bielom dome. A potom sa to viceprezident Vance pokúsil obhajovať takým spôsobom, že by neprešiel ani základným kurzom o Prvom dodatku. Ako to vnímate?
Je celkom jasné, akú vážnu hrozbu to predstavuje pre liberálnu demokraciu, a to už len na základe skutočnosti, že aj Fox News súhlasili s bojkotom tlačových konferencií. Aj Fox News to považujú za poburujúce.
Druhá vec je, že situácia sa bude s postupom času len zhoršovať. Trump stráca kontrolu. Je v hlbokých problémoch – nemám tým na mysli len oblasť zahraničnej politiky a to, čo sa deje v Perzskom zálive, v Rusku a v Gaze. Problémy má aj na domácej scéne. Ak sa pozriete na jeho výsledky v prieskumoch verejnej mienky, ak sa pozriete na to, ako sa k nemu teraz začínajú stavať aj ostatní republikáni, situácia vyzerá veľmi zle. A bude sa to ešte zhoršovať. A keď k tomu dôjde, som si istý, že bude konať spôsobmi, ktoré budú viac pripomínať autoritárskeho vodcu, než to, čo by sme očakávali v liberálnej demokracii.
Na čele novinárskeho tímu je tento rok Brian Boughton, ktorého dobre poznám. Pracoval som s ním vo Fox News. Je vedúcim výkonným producentom vo Fox News. A práve on, po konzultácii so svojimi kolegami, rozoslal e-mail, v ktorom uviedol, že nebudú informovať o ničom, čo prezident robí. Tu je pokus káblovej televízie Newsmax – je to trochu smiešne – informovať včera o prezidentovi:
Reportérka: „Áno. Dobre. Takže tu nie je mikrofón, lebo... Nie je tu mikrofón, lebo tu nie sú kamery pre novinárov. Takže možno je to jeden príklad toho, ako sa to trochu obrátilo proti nim.“
To bol prezident Trump, ktorý hovoril s reportérmi pred Bielym domom, ale žiadne mikrofóny nefungovali, pretože tam bola len jedna kamera pre novinárov, ale nebol tam žiadny zvuk. Ako na to zareaguje? Použije federálne prostriedky na založenie Trump TV, na založenie Americkej Pravdy?
(Smiech.) Neviem, čo na to povedať. Nemyslím si, že je potrebné k tej myšlienke vôbec niečo dodať. Ale odráža to to, čo som sa snažil povedať predtým – stráca kontrolu. Presne to sa tu deje. Je to absurdné. Je to ako tie jeho argumenty o tom, čo umiestni na ten veľký oblúk, ktorý stavia.
Drony, ostreľovačov a muníciu. Načo? Na stráženie Národného cintorína v Arlingtone? Na streľbu na amerických občanov? Na streľbu na turistov? Prečo je to vojenský objekt na okraji cintorína, odkiaľ je na dohľad Kapitol?
Je to absurdné. Viete si predstaviť, že by Francúzi niečo také urobili s Víťazným oblúkom?
V takomto svete momentálne žijeme. A uvidíme, či sa po voľbách do Kongresu niečo z toho zmení. Nemyslím si, že sa niečo zmení. Keď demokrati vyhrajú, budú ho doháňať do šialenstva, ale on sa bude brániť zubami-nechtami a bude pokračovať v boji, rovnako ako vždy, keď je zahnaný do kúta. Má vôbec nejaké legitímne východisko z toho chaosu v Iráne okrem toho, že povie armáde: „Ideme domov“?
Mohol by dosiahnuť dohodu s Iráncami, ktorá by sa podobala Memorandu o porozumení. V podstate to, čo požadovalo Memorandum o porozumení zo 17. júna, bolo ukončenie vojny, zastavenie streľby a otvorenie Hormuzského prielivu. A potom by nasledovala séria rokovaní o všetkých kľúčových otázkach, či už ekonomických, alebo jadrových. Teraz sa však stalo to, že Iránci trvajú na tom, že my, Spojené štáty, musíme okamžite akceptovať všetky podmienky dohody, o ktorých sa malo rokovať. Inými slovami, žiadne rokovania nebudú. Musíme jednoducho prijať všetky podmienky uvedené v Memorande o porozumení. To je pre prezidenta Trumpa zrejme neprijateľné.
Možno sa teda podarí dospieť k nejakej dohode, v rámci ktorej by sme súhlasili s viacerými bodmi uvedenými v Memorande o porozumení, ale o niektorých z nich by sme ešte museli rokovať. A tak by sme sa v podstate posunuli smerom k ukončeniu tohto konfliktu. Je tu však toľko zložitých otázok, ktoré treba vyriešiť, že je ťažké si predstaviť, ako by sa to dalo urobiť rýchlo. Ako rád zdôrazňujem, z diskusie o dohode medzi Iránom a Spojenými štátmi sa v posledných mesiacoch vytratila otázka jadrového programu. Dnes sa sústreďujeme na otvorenie Hormuzského prielivu a teraz aj na otvorenie prielivu Báb el-Mandeb. Na tom záleží – na opätovnom naštartovaní ekonomiky.
Faktom však je, že do tejto vojny sme vstúpili s myšlienkou, že kľúčovou otázkou na stole je jadrová otázka – zabezpečiť, aby Irán nezískal jadrové zbrane. V tejto otázke sme v hlbokých problémoch. Navyše sa v súčasnosti takmer vôbec nehovorí o tom, čo by sme mali urobiť v súvislosti s rokovaniami o jadrovej otázke, pretože všetka pozornosť sa sústreďuje na otvorenie prielivu, ukončenie blokády a tak ďalej. Dohodnúť sa teraz bude teda veľmi zložité. Ako som už povedal, bolo by oveľa jednoduchšie, keby sme sa držali Memoranda o porozumení, ktoré prezident podpísal 17. júna. Trump to však neurobil. Myslel si, že môže hrať tvrdú hru a v podstate odstúpiť od dohody z 17. júna a vyjednať si lepšiu. Ale lepšiu dohodu nedostane. To je ten problém. Situácia sa len zhoršuje.
Tu je jedna osoba, v porovnaní s ktorou Trump vlastne pôsobí racionálne. Patrí do kategórie „niektorí ľudia sa nikdy nepoučia“. Boris Johnson minulý týždeň vyzval na prijatie Ukrajiny do NATO:
„Ukrajina chce byť súčasťou Západu. Chce byť súčasťou NATO. Chce sa pripojiť k našim klubom. Musíme to umožniť. Ak to myslíme vážne, musíme to zrealizovať. Musíme prestať v tejto veci chodiť okolo horúcej kaše. Dosiahneme to len vtedy, keď Ukrajincom poskytneme jednoznačnú odpoveď, ktorú potrebujú ohľadom svojho osudu.“
Keď ho počúvam, napadá mi len naša večera so Sergejom Lavrovom. Keď porovnáte Lavrova s Borisom Johnsonom, je to ako rozdiel medzi dňom a nocou. Lavrov je kultivovaný, ovláda fakty, vyjadruje sa inteligentne. Nemusíte súhlasiť so všetkým, čo Lavrov hovorí, ale viete, že máte dočinenia s bystrým človekom. Keď počúvate Borisa Johnsona, máte pocit, že počúvate klauna. Je ťažké uveriť tomu, čo v tejto chvíli hovorí.
Samozrejme, nesmieme zabúdať, že zohral kľúčovú úlohu pri presviedčaní Zelenského a Ukrajincov, aby odstúpili od istanbulských rokovaní. To bol ďalší prípad, keď sa takmer dosiahla dohoda. A čo Spojené štáty a Boris Johnson poradili Ukrajincom? Aby od tej dohody odstúpili a pokračovali v boji. A čo sa stalo s Ukrajinou medzi prvým rokom vojny, rokom 2022, a rokom 2026? Časom sa všetko zhoršovalo a Ukrajina sa teraz nachádza v zúfalej situácii. Julia Mendelová v článku napísala, že Zelenskyj vedie Ukrajinu k národnej samovražde. To je naozaj pozoruhodné.
A čaká ich veľmi chladná a krutá zima, pričom nemajú ani zďaleka dostatočné energetické zdroje.
Rozhovor vyšiel ako podcast Judging Freedom, vychádza so súhlasom sudcu Napolitana. Preložil Timotej Dunaj.