Mearsheimer: Bombardovanie Kyjeva je prvý krok. Putin sa rozhodol pritvrdiť

Než prejdeme k diskusii o neokonzervatívcoch a k tomu výbušnému úryvku z debaty, ktorú ste viedli vy a profesor Stephen Walt s pani Victoriou Nulandovou a bývalým ministrom zahraničných vecí Mikeom Pompeom, obnovili Spojené štáty práve útoky na iránske vojenské ciele, v tomto prípade na motorové člny?

Áno, obnovili. Je naozaj ťažké zistiť, čo sa tu vlastne deje a o čo nám ide. Ak sa nad tým zamyslíte, keď sme sa stretli minulý utorok, 19. mája, myslel som si, že budeme hovoriť o obnovení vojny, o opätovnom začatí leteckých útokov, pretože to sľúbil Trump 18. mája, minulý pondelok. Namiesto toho však 19. mája povedal, že mierové rokovania sa opäť začali a presvedčili ho, aby nezačal bombardovaciu kampaň. Potom v piatok oznámil, že nepôjde na svadbu svojho syna, a vyzeralo to, že bombardovanie začne počas víkendu pred Dňom obetí vojny (Memorial Day). Ale potom v sobotu a nedeľu sa objavili správy, že sú blízko k dohode, a človek si povedal: „Tak je to tu, teraz dosiahneme dohodu.“ A potom v pondelok, 25. mája, sme opäť začali bombardovať ciele v Iráne. Je ťažké zorientovať sa a pochopiť, kam vlastne na tejto horskej dráhe smerujeme.

Iránski vyjednávači sú vraj v Dauhe a snažia sa tam vypracovať nejakú dohodu, a len pár hodín po ich príchode USA zaútočili na tieto motorové člny, údajne v sebaobrane. Je teda prímerie, alebo nie je? Prebiehajú rokovania, alebo nie?

Po prvé, zdá sa, že na našej strane máme len jednu jedinú osobu, ktorá sa na tomto procese podieľa, a tou osobou je prezident Trump, ktorý neustále hovorí o tom či onom aspekte dohody a akoby si to vymýšľal za pochodu. Zo dňa na deň mení názor. Takto sa rokovania jednoducho nevedú. Je to niečo, čo by sa malo robiť súkromne. Na oboch stranách by mali byť profesionálne tímy, nie len na jednej strane, a mali by sa snažiť vyriešiť rozdiely, aby sme mohli túto vojnu ukončiť. Ale ak si vypočujete veľa z toho, čo hovorí prezident Trump, a potom iránske reakcie na Trumpove reči, je celkom jasné, že mnohé z Trumpových tvrdení sú v rozpore s iránskym postojom a nie je možné, aby Iránci akceptovali Trumpove rôzne požiadavky. Je to dosť bizarný proces a ťažko si predstaviť, ako by mohol viesť k zmysluplnej dohode.

Prejdime k Ukrajine. Cez víkend došlo aj k masívnemu útoku na vládne budovy v Kyjeve, Rusi použili Orešnik, hoci podľa Alastaira Crookea nebol Orešnik použitý priamo na tieto budovy, aby nezabil civilistov. Zasiahli ním iné objekty na okraji Kyjeva. Znamená to, že Putin si stiahol rukavice? Aký je význam útoku tohto rozsahu?

Je to dosť významné, pretože sa naozaj zdá, že si sťahuje rukavice, a Rusi dali jasne najavo, že Spojené štáty a ďalšie krajiny by mali stiahnuť svojich diplomatov z Kyjeva, pretože to bol len prvý z radu útokov na Kyjev. Vyzerá to tak, že sa chystá naozaj tvrdo zasiahnuť infraštruktúru v Kyjeve spôsobmi, aké tu doteraz neboli. To svedčí o tom, že si sťahuje rukavice.

A očakávate európsku reakciu? Nemyslím verbálnu, ale vojenskú.

Nie, myslím si, že Európania sa budú snažiť zvýšiť počet a kvalitu dronov, ktoré poskytujú Ukrajine, a vynaložia značné úsilie na to, aby týmito dronmi uľahčili ďalšie ukrajinské útoky na Rusko. Myslím si, že to, čo do veľkej miery podnietilo tento útok Rusov na Kyjev a hrozbu ďalších útokov na Kyjev, je skutočnosť, že Ukrajinci podnikajú čoraz viac útokov dronmi na Rusov a Rusi začínajú mať pocit, že už toho majú dosť a je čas na odvetu. Urobia všetko, čo je v ich silách, aby s týmito útokmi skoncovali.

Je teda vlastníctvo jadrových zbraní odstrašujúcim prostriedkom? Zdá sa totiž, že Ukrajincov to vôbec nezastrašuje.

Nie, nezastrašuje. Ukrajinci si už dlho trúfajú útočiť na ruské územie raketami a dronmi. V auguste 2024 Ukrajina dokonca napadla Rusko. To je celkom pozoruhodné. Táto invázia prebehla s pomocou Britov a Američanov.

To bolo vtedy, keď obsadili Kursk? O tom hovoríte?

Áno, o ofenzíve na Kursk.

A Rusom trvalo nejaký čas, kým ich odtiaľ vytlačili.

Áno, trvalo im to niekoľko mesiacov, kým ich vytlačili, čo sa im nakoniec podarilo. Ale skutočnosť, že Ukrajina napadla ruské územie, je celkom pozoruhodná, a skutočnosť, že to urobili s pomocou Britov a Američanov, je ešte pozoruhodnejšia. Ako som už viackrát povedal, počas studenej vojny by nám to nikdy ani nenapadlo. A navyše potom Ukrajinci s britskou a americkou pomocou zaútočili na jednu zložku strategickej jadrovej triády ruského arzenálu. Zamerali sa na bombardovaciu zložku triády, čo bolo počas studenej vojny opäť nepredstaviteľné, a to len dokázalo, že ruská jadrová odstrašujúca sila v skutočnosti neodradila Ukrajinu od útoku na ruské zariadenia na ruskom území, ani od invázie do Ruska. V Rusku na Putina už dlho vyvíjajú obrovský tlak, aby s tým niečo urobil. Putin však veľmi váhal s eskaláciou situácie, ale zdá sa, že sa teraz rozhodol, že je potrebné niečo urobiť, a myslím si, že bombardovanie Kyjeva je prvým krokom týmto smerom.

Vrátim sa k Iránu. Ako by vyzerala situácia, keby Irán skutočne mal jadrovú zbraň? Zaútočili by naň Spojené štáty a Izrael tak smelo a brutálne, ako to urobili v júni a vo februári?

Myslím si, že odpoveď je kategoricky nie. Stačí sa pozrieť na Severnú Kóreu, aby ste si uvedomili, aké dôležité je mať jadrovú zbraň, keď máte do činenia s krajinou ako Spojené štáty alebo Izrael, ktoré by vás mohli napadnúť. Spojené štáty by nenapadli Severnú Kóreu zo strachu, že by Severná Kórea odpálila svoje jadrové zbrane na Južnú Kóreu, Japonsko a americké vojenské sily rozmiestnené v týchto dvoch krajinách. Z pohľadu Severnej Kórey teda disponujú ultimátnym odstrašujúcim prostriedkom. Irán, samozrejme, takýto prostriedok nemá. Pred 28. februárom si nemyslím, že veľa ľudí uvažovalo o tom, že Irán by mohol alebo chcel uzavrieť Hormuzský prieliv, čo by samo osebe bolo impozantným odstrašujúcim prostriedkom. Teraz však vieme, že hoci Irán nemá jadrové zbrane, môže Hormuz uzavrieť. Dalo by sa argumentovať, že v budúcnosti budú mať Iránci menšiu motiváciu získať jadrové zbrane, keďže môžu zablokovať Hormuzský prieliv. Ak by som však bol iránskym politikom, urobil by som čokoľvek, aby som získal jadrovú zbraň, pretože keď ju raz máte, je veľmi nepravdepodobné, že by vás Izraelčania alebo Američania opäť napadli zo strachu, že by to viedlo k jadrovej vojne.

Ukrajinci sa však neboja, že Putin použije jadrovú zbraň. Akoby nemala odstrašujúci účinok.

Neboja sa, čo je celkom pozoruhodné. Dokonca ani Európania – ako všetci vieme, v Rusku sa v súčasnosti veľa hovorí o útokoch na ciele v Európe. Inými slovami, o útokoch na členské štáty NATO, ktoré pomáhajú ukrajinskej ofenzíve proti Rusku. Opäť, pretože Rusi už toho majú dosť a pretože Európania podporujú Ukrajincov, existujú silné podnety pre Rusov, aby zaútočili na európske štáty, a to na tie, ktoré sú členmi NATO a majú teda záruku podľa článku 5, čo znamená, že do vojny by mohli byť vtiahnuté Spojené štáty. Väčšina rétoriky, ktorú počujete z Ruska, hovorí o použití konvenčných zbraní na útok na Európu, ale viacerí komentátori v Rusku, a to sú prominentní komentátori, hovoria, že ak konvenčné zbrane nezaberú, Rusko by malo zvážiť použitie malého množstva jadrových zbraní, aby vyslalo Západu jasný signál, že žijeme v jadrovej ére a že Rusko je po zuby vyzbrojené jadrovými zbraňami a použije ich, ak bude mať pocit, že je ohrozené jeho prežitie.

Bojí sa vôbec Západ Ruska? Bojí sa západná Európa Ruska?

Niet pochýb o tom, že západné elity alebo európske elity sa Ruska boja. Či sa ho bojí verejnosť, je už iná vec. Elity v Európe, najmä v západnej Európe, samy seba presvedčili, že Rusi prichádzajú a že treba niečo urobiť, aby sa vytvoril odstrašujúci prostriedok, ktorý tomu zabráni.

Vo východnej Európe sa Rusov báli vždy, takže tam nie je potrebné vytvárať strašiaka. Strašiak tam bol od začiatku. Ale teraz v západnej Európe prevláda pocit, že Rusi prichádzajú a že sa musí niečo urobiť, aby ich zastavili. Podľa mňa je to mylný argument. Rusi nemajú záujem ani o dobytie celej Ukrajiny, nieto ešte východnej Európy. Predstava, že by sa chystali dobyť akékoľvek územie v západnej Európe, je smiešna.

Neviem, na čo tieto elity myslia, keď vidia, aké ťažkosti mali Rusi s dobytím východnej pätiny Ukrajiny za posledné viac ako štyri roky. Toto nie je Wehrmacht. Toto nie je armáda, ktorá je pripravená obsadiť východnú Európu, nieto celú Európu. Nezíska ani celú Ukrajinu. Je prakticky nulová šanca, že sa to stane. Napriek tomu sa európske elity presvedčili, že čelia skutočne vážnej hrozbe zo strany Ruska, ktorá nie je úplne odlišná od sovietskej hrozby počas studenej vojny, a teraz sa chystajú túto hrozbu riešiť. Veľkým problémom, ktorému čelia, je však to, že Američania sa v určitom zmysle sťahujú z Európy, čo znamená, že NATO už nie je takým impozantným nástrojom, akým bolo počas studenej vojny.

A navyše výrobné kapacity týchto európskych krajín nestačia na to, aby dokázali vyrobiť veľké množstvo zbraní na potlačenie Rusov.

Pohovorme si o neokonzervatívcoch, s ktorými ste sa nedávno stretli v Kanade, keď ste vy a profesor Stephen Walt diskutovali s bývalým ministrom zahraničných vecí a riaditeľom CIA Mikeom Pompeom a „pani s koláčikmi“ – nechcem ju znevažovať, aj keď nemám o nej veľmi dobrú mienku –, mojou spoluštudentkou z Princetonskej univerzity, Victoriou Nulandovou. „Pani s koláčikmi“ preto, že údajne rozdávala koláčiky počas Majdanu. Aký je ich argument? Čo je jadrom ich presvedčenia, ktoré je v rozpore s realitou?

Ich základný pohľad na svet je, že Spojené štáty by mali byť pripravené chodiť po svete a zabíjať monštrá. Pýtate sa sami seba, čo tými monštrami myslia? Neexistuje jasná definícia monštra. Monštrom je krajina, ktorej záujmy sú v rozpore so záujmami Spojených štátov, môže to byť nedemokratický štát, ktorý sa im nepáči. A veria, že americká vojenská sila poskytuje magický nástroj na premenu týchto štátov-monštier na priateľské štáty. A veria, že ak budú Spojené štáty múdre, budú sa snažiť o sociálne inžinierstvo po celom svete. Budú sa snažiť o zmenu režimov, ktoré nie sú priateľské voči Spojeným štátom, na režimy, ktoré sú priateľské voči Spojeným štátom. Samozrejme, keď nakoniec urobíte zo sveta miesto plné krajín, ktoré vyzerajú ako Spojené štáty, budeme žiť naveky šťastne. To do veľkej miery vysvetľuje, prečo sú ľudia ako Pompeo a Nulandová hlboko oddaní intervencionistickej zahraničnej politike a útokom na krajiny ako Irán, Irak, Kuba a tak ďalej.

Argument, ktorý sme predniesli so Stephenom Waltom, bol, samozrejme, ten, že náklady na túto stratégiu sú jednoducho obrovské, najmä keď sa pozriete na počet ľudí, ktorí nakoniec zahynú. A navyše, keď sa pozriete na dôsledky, zlyhávame takmer vždy.

Uznávajú tieto zlyhania? Uznávajú, že Trumpova katastrofálna vojna v Iráne bola zlyhaním aj z Trumpovho pohľadu?

To priamo nepriznávajú. Inými slovami, keď poukazujem na to, koľko neúspechov bolo, a ako málo úspechov, presnejšie takmer žiadne úspechy, nepovedia: "Máte pravdu." K tejto otázke pristupujú nepriamo. Len nepriamo hovoria, že sme tu a tam urobili niečo dobré a máme potenciál urobiť oveľa viac dobrého.

Pokiaľ ide o vojnu v Iráne, v tejto chvíli nepriznajú, že ide o katastrofálny neúspech, a budú sa opierať o skutočnosť, že existuje určitá nádej, že to dopadne v náš prospech. To je ich argument. Pre ľudí, ktorí pôsobia vo vnútri tejto bubliny, je však takmer nemožné priznať si, že naša zahraničná politika je len sledom neúspechov. Je to naozaj pozoruhodné – spomeňte si na Afganistan, Líbyu, Irak, Irán, na Bushovu doktrínu z roku 2003, ktorá bola sformulovaná predtým, ako sme vstúpili do Iraku. Mali sme nielen zvrhnúť režim v Iraku a demokratizovať Irak, ale mali sme demokratizovať celý Blízky východ. Mali sme ho premeniť na more demokracií. Samozrejme, to by viedlo k upokojeniu Blízkeho východu, pretože len čo vytvoríte demokracie vo všetkých týchto krajinách, budeme žiť šťastne až do smrti. Taká bola tá logika.

Ale Irak bol katastrofa. Bushova doktrína zmizla, hoci bola neskôr oživená, keď sme zaútočili na Irán, čo malo byť súčasťou Bushovej doktríny už v roku 2003, ale vtedy sa to nestalo, stalo sa to až tento rok. A pozrite sa, kde sme. Je to jedna z najväčších katastrof americkej zahraničnej politiky, tvrdím, že časom bude vnímaná ako najväčšia katastrofa zahraničnej politiky, do ktorej sa Spojené štáty kedy zapojili.

Z tejto debaty je veľa skvelých videí. Bohužiaľ, sú chránené autorskými právami, ale tu je úryvok z jedného, ktoré organizátori debaty zverejnili:

Mike Pompeo: „To je to, čo si vyžaduje ľudská slušnosť. Nedovolíte radikálnemu režimu obmedziť globálnu ekonomiku tým, že vystrelí drony Šáhid na národy, ktoré nič neurobili. Aj tento týždeň strieľajú na civilistov v Spojených arabských emirátoch. To je jednoducho niečo, čo svet nemôže akceptovať. A preto si toto monštrum zaslúži lov."

Ak si ľudia chcú pozrieť celú debatu, ako to môžu urobiť?

Stačí napísať Munk Debate a prejsť na ich webovú stránku, a myslím, že za sledovanie celej debaty treba zaplatiť 25 dolárov. Bola to vlastne celkom fascinujúca debata. Kedykoľvek sa zapojíte do debát tohto druhu, vždy vás do istej miery obmedzuje formát. Druhá strana vyslovuje tvrdenia, ktoré nemáte možnosť vyvrátiť. Ale to platí pre obe strany. Myslím si teda, že do určitej miery obe strany z akejkoľvek debaty tohto druhu odchádzajú trochu frustrované. Ale debatovali sme dlho. Je to veľmi rozsiahla debata a mali sme veľa príležitostí predniesť naše argumenty, ako ste mohli vidieť v úryvku z debaty, kde sa Stephen oťukával s Mikeom Pompeom. Takých momentov bolo počas celej debaty veľa.

Viem, že pani Nulandová nie je fanúšičkou nášho kolegu z fakulty Kolumbijskej univerzity, nášho spoločného priateľa, profesora Jeffreyho Sachsa, ale Sachs povedal, že nikto v modernej dobe nespôsobil Ukrajine väčšiu škodu ako Victoria Nulandová.

Nulandová bola hlavnou zástankyňou rozšírenia NATO na Ukrajinu. Chcela priviesť Ukrajinu do aliancie a zohrala kľúčovú úlohu aj pri zvrhnutí režimu vo februári 2014. V tejto chvíli nepoznáme všetky podrobnosti, ale tie, ktoré poznáme, ukazujú, že bola kľúčovou postavou. A myslím si, že niet pochýb o tom, že rozhodnutie priviesť Ukrajinu do NATO bolo mimoriadne hlúpe a naša účasť na prevrate vo februári 2014, na ktorom sa, samozrejme, podieľala aj Victoria Nulandová, bola ďalšou katastrofálnou chybou a nasmerovala nás na cestu k vojne, v ktorej sa teraz nachádzame.

Rozhovor je prepisom podcastu Judging Freedom, vychádza so súhlasom sudcu Napolitana. Preložil Timotej Dunaj.