Mearsheimer: Za vojnou stojí Izrael plus izraelská loby

Než sa pustíme do podrobností, aký je váš názor na útok USA a Izraela na Irán, ktorý začal v sobotu ráno?

Keď o tejto vojne premýšľam, nesmiem zabudnúť na širší kontext (big picture) – čo je naším cieľom? Čo musíme urobiť, aby sme tieto ciele dosiahli? Inak povedané, čo pre Spojené štáty a Izrael znamená víťazstvo? A čo znamená víťazstvo pre Iráncov? Aký je ich konečný cieľ a aká je pravdepodobnosť, že ho dosiahnu? Keď sa na to pozrieme, máme tu nedosiahnuteľné ciele. Nemáme žiadnu šancu vyhrať túto vojnu zmysluplným spôsobom. Iránci musia len prežiť a tým pádom vyhrajú. A myslím si, že prežijú. Máme teda veľký problém.

Podarilo sa Trumpovej administratíve formulovať morálne podložený, právne zdôvodnený alebo vojensky dosiahnuteľný cieľ?

Nepodarilo sa im koherentným spôsobom vysvetliť, aký je tu cieľ. Prezident Trump neustále mení svoje stanovisko. Je ohromujúce, ako rýchlo prechádza od jedného dôvodu, prečo vedieme túto vojnu, k druhému a potom k ďalšiemu. Ale myslím si, že vaša otázka je, úprimne povedané, do veľkej miery irelevantná, pretože vychádza z predpokladu, že riadime celý proces. Inými slovami, „aké sú naše ciele“, ako keby Spojené štáty mali jasne stanovené ciele, ktoré sledujeme sami. Faktom je, že kormidlo držia Izraelčania. To je úplne jasné. Tucker Carlson sa stretol s Trumpom a Trump mu v podstate povedal, že nemá inú možnosť, ako ísť do vojny, v podstate plní rozkazy. Takže naše ciele sú do veľkej miery irelevantné. Otázka skôr znie, aké sú izraelské ciele. A tie sú celkom jasné.

Dohodli sa Spojené štáty a Izrael v decembri, tesne pred Silvestrom, na útoku? Alebo Netanjahu prinútil Trumpa konať? Tucker Carlson povedal nasledovné:

„Bibi povedal prezidentovi Spojených štátov: ‚Môžete sa ku mne pridať alebo nie, ale ja do toho idem.‘ A minister zahraničných vecí Marco Rubio to včera povedal v telefonáte s vedúcimi predstaviteľmi Kongresu: ‚Izrael povedal, že do toho ide.‘ A v tom momente máte naozaj len dve možnosti. Môžete sa pridať a pokúsiť sa pomôcť alebo obmedziť izraelskú vojnu. To je súčasť nášho uvažovania. Izrael do toho ide. Skúsme to udržať v medziach. Skúsme byť umierňujúcou silou v tomto dobrodružstve, nech už dopadne akokoľvek. Alebo môžete Izraelu povedať nie. Ale o tom sa ani neuvažovalo. Nikto za posledných 63 rokov neuvažoval o tom, že by to urobil. Posledným prezidentom, ktorý sa na to podujal, bol John F. Kennedy v roku 1962, keď sa dostal do sporu, ktorý nie je taký známy, ako by mal byť, s otcom zakladateľom Izraela, vtedajším izraelským premiérom Davidom Ben-Gurionom, ohľadom izraelského jadrového programu v Dimone. Prezident Kennedy povedal: „Nie. Neverím v šírenie jadrových zbraní. Je to jeden z pilierov mojej administratívy, nemôžete pokračovať v testoch a ja požadujem inšpekcie.“ A samozrejme, nemohol tieto sľuby splniť, pretože ho v novembri 1963 zavraždili. A osoba, ktorá ho nahradila, jeho viceprezident Lyndon Johnson, dala izraelskému jadrovému programu zelenú. To bolo naposledy, čo americký prezident povedal Izraelu rázne nie a pokúsil sa obmedziť jeho hlavné ambície.“ Koniec citátu.

Toto posledné tvrdenie je asi pravdivé, čo myslíte?

Je to pravda. Chcel by som však poznamenať, že Izraelčania sa v roku 2024 dvakrát pokúsili nahovoriť Joea Bidena, aby začal vojnu proti Iránu. V apríli v roku 2024 zaútočili na iránske veľvyslanectvo v Sýrii, v Damasku. A potom v októbri zaútočili v Teheráne, kde zabili palestínskeho vodcu. Konečným výsledkom oboch týchto izraelských útokov boli útoky raketami medzi Izraelom a Iránom. A Izraelčania nás chceli do tej vojny vtiahnuť. Chceli do nej vtiahnuť Bidenovu administratívu. A Bidenova administratíva sa do debaty nezapojila. Zostali sme mimo.

Pomohli sme brániť Izrael, keď naň Iránci zaútočili a medzi oboma krajinami prebiehala raketová prestrelka. Bidenova administratíva však bola dosť múdra na to, aby sa do útoku na Irán nezapojila. A potom tu máme Trumpovu administratívu, ktorá sa už dvakrát zapojila do útoku na Irán, nielen do obrany Izraela. Spomínate si, že počas 12-dňovej vojny v júni 2025 sme 22. júna bombardovali Irán. A v tomto prípade sa teraz zapájame do rozsiahlej bombardovacej kampane proti Iránu. Takže hoci Bidenova administratíva pomohla brániť Izrael v roku 2024, nevstúpila do vojny, hoci Izraelčania nás do vojny chceli vtiahnuť.

Existuje morálne opodstatnený dôvod pre túto inváziu?

Nie, a neexistuje ani právne opodstatnený dôvod pre túto inváziu, a to ani z hľadiska vnútroštátneho práva, ani z hľadiska medzinárodného práva.

Medzinárodné právo by, samozrejme, neospravedlňovalo rozhodnutie Američanov: „Nepáči sa nám prezident Pezeškján a nepáči sa nám teraz už zosnulý ajatolláh, a preto spustíme zmenu režimu.“ Nechajme bokom politiku. To nie je základ pre inváziu.

Nie, rozhodne nie je. Myslím, že s tým súhlasí takmer každý. Ale prezident Trump sa nezaujíma o medzinárodné právo a nezaujíma sa ani o právo tu v Spojených štátoch. Je unilateralista. Robí si, čo chce. A cíti, že právo je len niečo, čo môže ignorovať, kedykoľvek sa mu to hodí.

A čo vojenská realizovateľnosť? Informácie, ktoré dostávame, sú veľmi protichodné. Riaditeľka národných spravodajských služieb Tulsi Gabbardová tvrdí – podľa mňa pravdivo –, že spravodajská komunita usudzuje, že Irán nepracuje na jadrovej zbrani od roku 2003, teda 23 rokov, pretože ich zastavil jeden človek, ktorého medzičasom zavraždili, ajatolláh Chámeneí. Minister obrany, ktorý sa nazýva ministrom vojny, hovorí: „Tu nejde o zmenu režimu." Prezident hovorí: „Vyjdite do ulíc – my vám povieme, kedy. Zostaňte doma. My vám povieme, kedy máte vyjsť do ulíc a prevziať vládu.“ Ide teda o zmenu režimu. Minister zahraničných vecí hovorí: „Stavali zbrane, ktoré by nám jedného dňa mohli ublížiť.“ To je sotva bezprostredné nebezpečenstvo.

Opäť, neexistuje žiadna bezprostredná hrozba pre Spojené štáty. A my nemáme jasno vo vlastných cieľoch. Preto keď Trump vysvetľuje, prečo to robíme, vyjadruje sa tak nejasno. Izraelčania sú za kormidlom. A Izraelčania jednoznačne dali najavo, že ich cieľom je zmena režimu. Ľudia hovoria o eliminácii balistických rakiet, ktoré majú Iránci. Hovoria o definitívnej eliminácii iránskych kapacít na obohacovanie uránu. A nakoniec o schopnosti Iránu podporovať Hamas, Hizballáh a Húsíov.

Ale nič z toho neviete spraviť bez zmeny režimu. Musí existovať scenár, podľa ktorého zmeníte režim a nový režim sa potom rozhodne, že nebude vyrábať balistické rakety, nebude podporovať Húsíov a Hamas a nebude sa snažiť o obohacovanie uránu. Musíte sa zbaviť režimu. Izraelčania to chápu. A musíte veriť, že po prvé, môžete sa zbaviť režimu, a po druhé, že môžete zaviesť nový režim, ktorý sa rozhodne nikdy nepúšťať do obohacovania uránu, nikdy nevyvíjať balistické rakety a nikdy nepodporovať Húsíov, Hamas a Hizballáh. To je to, čomu musíte veriť. Cieľom tu teda musí byť zmena režimu, pretože je to jediný spôsob, ako vyriešiť ostatné problémy.

Ak do Iránu vstúpite a zničíte rakety alebo eliminujete schopnosť obohacovania uránu, oni tieto prostriedky jednoducho znovu vybudujú. Musíte teda dosiahnuť zmenu režimu a musíte veriť, že nový režim nebude mať záujem o všetky tieto vojenské možnosti. To je tu problém. A pýtam sa každého, kto si myslí, že táto vojenská operácia bude fungovať: Myslíte si, že dosiahnete zmenu režimu? Bude to konečný výsledok? A ak si myslíte, že dosiahneme zmenu režimu, myslíte si, že nový režim nebude chcieť rakety, obohacovanie uránu a nebude chcieť podporovať Húsíov, Hamas a Hizballáh?

Považujem za nemožné vymyslieť uveriteľný príbeh, ktorý by vysvetlil, ako sa dá dosiahnuť zmena režimu a nastolenie nového režimu, ktorý nebude mať záujem o tieto tri veci.

Donútil Netanjahu Trumpa konať, alebo bol tento spoločný útok naplánovaný už od začiatku?

Nie je to len Izrael. Je to Izrael plus izraelská loby tu v Spojených štátoch. Trump bol pod obrovským tlakom zo strany loby. Okrem toho, ak sa pozriete na jeho vyjednávací tím, má svojho zaťa Jareda Kushnera a Stevea Witkoffa ako svojich dvoch hlavných vyjednávačov. Títo dvaja sú hlavnými predstaviteľmi Spojených štátov, ktorí rokujú s Iráncami. Sú to sionisti – sú hlboko oddaní Izraelu. Sú to pro-izraelskí právnici. To vám hovorí, že to nie je len Izrael, čo vyvíja tlak na Spojené štáty, a Spojené štáty preto skáču podľa izraelského pískania. Je to Izrael plus loby.

Ak by ste nemali túto nesmierne mocnú loby tu v Spojených štátoch, ktorá vyvíja tlak na prezidenta Trumpa a jeho predchodcov, mali by sme čas a dnes by sme mali zásadne odlišný prístup k rokovaniam s Izraelom. Zaobchádzali by sme s ním ako s normálnou krajinou. Ale my s ním nezaobchádzame ako s normálnou krajinou. Zaobchádzame s ním špeciálne. Máme s Izraelom vzťah, ktorý nemá v zaznamenanej histórii obdoby. A to je to, čo tu riadi dianie. Nie je to teda len Izrael.

Pokiaľ ide o to, čo sa stalo v procese plánovania, ťažko povedať. Je pre mňa ťažké uveriť, že sa koncom decembra minulého roka rozhodli, že v určitom momente zaútočia a bolo to len otázkou času. Som si istý, že mali významné núdzové plány a že diskutovali o pravdepodobnosti útoku. Ale či skutočne plánovali zaútočiť vtedy, keď to urobili, je ťažké povedať.

Dokážete si ako veterán vzdušných síl Spojených štátov predstaviť náklady na zhromaždenie všetkého toho vojenského materiálu, stoviek lietadiel, desiatok lodí, tisícov vojakov?

Nedokážem. V skutočnosti musíme počkať, kým celá operácia neskončí, aby sme mohli získať predstavu o tom, koľko to bude stáť. Ale je zrejmé, že to bude obrovská suma peňazí. Prezident Trump teraz hovorí o tom, že táto vojna potrvá štyri alebo päť týždňov. Myslím si, že pravdepodobne potrvá dlhšie. Ktovie. Bude nás to však stáť obrovské množstvo peňazí.

Rovnako dôležitá otázka je, aký vplyv to bude mať na naše zásoby zbraní. Do akej miery ich vyčerpáme a aké budú dôsledky pre vojnu na Ukrajine a pre možnú vojnu vo východnej Ázii proti Číne? Číňania si musia mädliť ruky pri myšlienke, že sme nielen zviazaní na Ukrajine, ale teraz aj na Blízkom východe a že míňame obrovské množstvo munície. A nie sme práve krajina, ktorá má silnú výrobnú základňu, ktorá by mohla ľahko nahradiť všetku spotrebovanú muníciu.

Čína nakupuje veľa ropy z Iránu. Dovolila by Čína, aby iránska vláda padla a bola nahradená niekým, kto je úplne podriadený Trumpovi a kto by mohol ovplyvniť tento vzťah v oblasti ropy spôsobom, ktorý nie je v najlepšom záujme Číny?

Nemyslím si, že sa USA podarí v Iráne dosadiť takúto vládu. To je len nesplniteľný sen. Trumpova administratíva a Izraelčania si možno myslia, že to tak bude, ale to sa nestane. Nemyslím si teda, že Číňania sa tým budú musieť veľmi zaoberať.

Akákoľvek vláda, ktorá prevezme moc v Teheráne, bude nepriateľská voči Spojeným štátom. Predstava, že akákoľvek vláda v Iráne, ktorá prevezme moc, bude podriadená Spojeným štátom, je nereálna.

Napriek tomu však niet pochýb o tom, že Číňania teraz a v budúcnosti vynaložia veľké úsilie na podporu iránskeho režimu a pomôžu mu udržať si pozíciu, z ktorej bude môcť odraziť Spojené štáty. Mimochodom, jedným z dôvodov, prečo Izraelčania tak veľmi túžia zaútočiť práve teraz, je to, že chápu, že ide o príležitosť, ktorú nemôžu premeškať, pretože s postupom času Iránci vyvinú oveľa väčší arzenál rakiet a dronov. A výsledkom bude, že Izrael nebude môcť zaútočiť na Irán bez toho, aby utrpel ťažké straty. Takže je lepšie, ak to urobia teraz, najmä vzhľadom na to, že majú Spojené štáty vo vrecku. Ale ako som povedal, nemyslím si, že USA s Izraelom v tejto vojne nakoniec dosiahnu nejaké významné víťazstvo. Iránci musia len prežiť.

Pred naším rozhovorom som premýšľal o situácii, keď by Spojené štáty napríklad v priebehu nasledujúceho týždňa alebo dvoch uskutočnili niekoľko masívnych útokov. A povedzme, že Spojené štáty zničia všetky rakety a všetky drony, ktoré Iránci majú. To sa nestane, ale na moment predpokladajme, že áno. A potom vyhlásime víťazstvo. Kam nás to dostane? Režim zostane nedotknutý a oni jednoducho znovu vybudujú rakety, kapacity na obohacovanie uránu a kapacity na výrobu dronov.

Ako teda vyhráme vojnu? Irán nezmizne. A nemyslím si, že tento režim zmizne. Ale aj keby tento režim zmizol, ten, ktorý ho nahradí, nebude priateľský. A navyše som presvedčený, že tento režim bude mať pokušenie vyvíjať jadrové zbrane, na rozdiel od režimu ovládaného ajatolláhom Chámeneím. Práve sme zavraždili iránskeho vodcu, ktorý bol skutočne hlavnou prekážkou pre jadrové zbrojenie Iránu. A teraz, keď je preč a vzhľadom na to, čo sa deje v tejto vojne, si myslím, že motivácia a potenciál Iránu vyvinúť jadrové zbrane sú oveľa väčšie. Takže to bude v budúcnosti ešte väčší problém ako teraz.

Nie, vôbec nie. Myslím si, že Turci majú hlboký záujem na tom, aby Irán prežil, pretože chápu, že Turecko a Irán sú dve veľké krajiny na Blízkom východe, ktoré by Izraelčania radi zničili. Izrael chce dominovať na Blízkom východe. A čo by naozaj chceli urobiť v Iráne, je rozbiť ho, urobiť Iránu to, čo urobili Sýrii. A podobnú vec by chceli urobiť aj Turecku. Chcú Turecko čo najviac oslabiť. A Turci si to plne uvedomujú.

Myslím si, že Turci začnú čoraz viac hovoriť o jadrových zbraniach. Už teraz sa o tom hovorí. Za posledné dva alebo tri mesiace som videl niekoľko článkov, v ktorých Turci začínajú vážne hovoriť o získaní jadrových zbraní. A to preto, lebo Izrael vnímajú ako hrozbu, rovnako ako Iránci. A Turci sa veľmi obávajú, že ak Izraelčania a Američania porazia Iráncov, zamerajú sa na Turecko. To sa tu deje.

Ako sa podľa vás bude vyvíjať táto vojna? Stáva sa z nej regionálny konflikt. Trump raz hovorí, že skončí za štyri týždne, a raz spolu s Hegsethom tvrdí, že nevylučuje vyslanie pozemných jednotiek. Môj osobný názor je, že vyslanie pozemných jednotiek by bolo pre Ameriku katastrofálne.

Ťažko povedať. Čo ak vojna potrvá štyri týždne, režim v Teheráne prežije a oni budú naďalej strieľať balistické rakety a drony na americké základne a Izrael, a zdá sa, že koniec nie je v dohľadne, a nám dochádza munícia, a verejná mienka v Spojených štátoch sa obracia proti Trumpovi? Čo potom urobí? Ťažko povedať.

Ak mám pravdu a nemáme víťaznú stratégiu, nemôžeme túto vojnu vyhrať, čo budeme robiť? Prijmeme porážku? Môže prezident Trump urobiť s Iránom to, čo urobil minulý rok s Húsíami?

Prezident Trump sa nasťahoval do Bieleho domu v januári 2025. V marci povedal, že raz a navždy skoncuje s Húsíami. Vyhlásil proti nim vojnu. V máji to vzdal. Nemohol Húsíov poraziť. Mimochodom, ak nemohol poraziť Húsíov, ako chce poraziť Irán? Každopádne, Húsíov neporazil. Prijal porážku. Povedal, že Húsíovia sú tvrdí chlapíci, neuvedomil si, akí sú tvrdí. Mal dosť. A odišli sme.

Môžeme to urobiť aj pri Iráne, najmä keď sme tak úzko spojení s Izraelčanmi? Neviem, či Trump môže jednoducho odísť. Otázka teda znie, čo urobí? Pošle tam vojakov? To by len zhoršilo už aj tak zlú situáciu. Má teda poriadny problém.

A potom je tu ešte iránska strana rovnice. Predpokladajme, že sa nám podarí rozbiť Irán a poškodiť režim. A z iránskeho pohľadu to vyzerá, že veria, že idú ku dnu – sú v situácii, ktorú by som označil za moment Götterdämmerung. Ak ste Iránci a myslíte si, že idete ku dnu, stiahnete so sebou všetkých. A možno potom urobia to, že vezmú svoje zostávajúce balistické rakety a drony a rozbijú celú ropnú infraštruktúru v oblasti Perzského zálivu a spôsobia obrovské škody svetovej ekonomike, na dlhú dobu uzavrú Hormuzský prieliv.

Ide teda o dve krajiny, ktoré sú hlboko zapojené do vojny, kde z iránskeho pohľadu ide o existenciálnu hrozbu, ktorej čelia, a kde Izraelčania si myslia, že čelia existenciálnej hrozbe, a tiež majú v rukách kormidlo pokiaľ ide o naše vzťahy s nimi. Ako sa teda vrátiť späť po rebríku eskalácie? Možno sa to dá. Možno obe strany budú mať v určitom momente motiváciu tak urobiť. Ale opäť, ak začnete schádzať po rebríku eskalácie, Spojené štáty prehrajú. A prezident Trump stavil na to, že tu môže poraziť Irán. Nie je to 22. jún minulého roka, keď urobil rýchly útok – zaútočil na tri jadrové zariadenia v Natanze, Isfaháne a Fordowe. Teraz je situácia úplne iná.

Zaoberá sa zmenou režimu – bez nasadenia vojakov. Opäť, aj keby dosiahol zmenu režimu, čo by to prinieslo? Nevidím teda, aký šťastný koniec by to malo pre Trumpa. Takmer každý naratív, ktorý predkladá, môžem celkom ľahko vyvrátiť.

Tu je montáž názorov zostavená „našimi priateľmi“ z CNN, ktorá obsahuje rôzne vysvetlenia vojny zo strany administratívy:

Trump: „A možno budeme mať obete. To sa vo vojne často stáva.“

Lindsey Graham: „Neviem, či je to technicky vojna.“

Pete Hegseth: „My sme túto vojnu nezačali. Ale pod vedením prezidenta Trumpa ju dokončíme.“

Markwayne Mullin: „Toto nie je vojna. Nevyhlásili sme vojnu.“

Kasie Hunt: „Minister obrany, ktorý sa nazýva ministrom vojny, dnes povedal, že toto je vojna.“

Pete Hegseth: „My stanovujeme podmienky tejto vojny, od začiatku až do konca.“

Brian Mast: „Nikto by to nemal klasifikovať ako vojnu. Ide o bojové operácie.“

Pete Hegseth: „Vojna je peklo a vždy ním bude.“

Anna Paulina Luna: „Strategické údery nie sú vojna.“

Niektoré z týchto výrokov sú absurdné.

(Smiech.) Najviac sa mi páčia komentáre Petea Hegsetha. Po prvé: „My sme túto vojnu nezačali.“ Myslí to tento človek vážne? Naozaj?

Potom: „My stanovujeme podmienky tejto vojny. Túto vojnu vyhráme.“

Myslím si, že každý, kto sa vážne alebo aspoň čiastočne vážne zaoberá vojnou, chápe, že keď idete do vojny, nikdy by ste nemali robiť takéto smelé vyhlásenia. Vojna je neuveriteľne zložitá záležitosť. Je plná neočakávaných dôsledkov. A predpovedať, ako všetko skončí, je veľmi zložité. A keď sa pozriete na podnik, do ktorého sme sa zapojili v Iráne, nie je to situácia, v ktorej chcete robiť smelé vyhlásenia – je potrebné uznať fakt, že sa môžete mýliť, že môžete nakoniec prehrať. To sa stáva často, keď krajiny idú do vojny.

Takže keď počúvate Petea Hegsetha, pochopíte, po prvé, prečo sme išli do vojny. Skutočnosť, že niekto taký je v miestnosti a našepkáva prezidentovi Trumpovi do ucha, vám dáva dobrú indíciu, prečo sme išli do vojny. Ale po druhé, keď vidíte aroganciu v komentároch toho človeka, je jasné, že nevie, o čom hovorí. Je veľká šanca, že keď táto vojna skončí, budeme na tom horšie.

Rozhovor je prepisom podcastu Judging Freedom. Preložil Timotej Dunaj.