Keď pred troma dekádami v Juhoafrickej republike skoncovali s apartheidom bez krviprelievania a k moci sa prvýkrát v histórii dostal černoch Nelson Mandela, najjužnejšia krajina Afriky si získala pozornosť a tiež sympatie celého sveta.

Juhoafrická republika sa mala stať „dúhovým národom“ (rainbow nation), modelom pre spolunažívanie rôznych rás, národov a kmeňov. Krajina sa však postupne dostala mimo hľadáčika zahraničných médií a medzinárodnej verejnej mienky.

Zmenilo sa to až tento rok, keď Donald Trump v Bielom dome juhoafrickému prezidentovi Cyrilovi Ramaphosovi pred zrakmi novinárov vytkol, že v jeho krajine dochádza k zabíjaniu bielych farmárov. USA následne prijali desiatky belošských utečencov, ktorí z Južnej Afriky emigrovali pre diskrimináciu.

Juhoafrickí belosi však rovnako ako černosi nie sú monolit, ale delia sa na rôzne národy. Najväčším z nich sú Afrikánci, známi tiež ako Búri, ktorí sú najmä potomkami holandských imigrantov, ale tiež francúzskych hugenotov a Nemcov. Hovoria afrikánčinou, ktorá je príbuzná holandčine.

Jedným z najvplyvnejších zástancov práv Búrov na medzinárodnej scéne je aktivista, spisovateľ a filmár Ernst Roets. Spoznali sme sa náhodou na Konzervatívnom samite v Bratislave, ale videli sme sa aj na februárovej konferencii ARC v Londýne.

To som ešte nevedel, akej pozornosti sa ďalšie mesiace dostane jeho krajine, ale aj jemu samému. Ernsta si do svojej relácie najskôr pozval Tucker Carlson a následne aj Jordan Peterson. Diskusiu Carlsona s Ernstom Roetsom na svojom profile zdieľal aj Elon Musk, pôvodom Juhoafričan. Milióny ľudí sa vďaka tomu dozvedeli, ako sa v „dúhovom národe“ majú veci naozaj.

O Juhoafrickej republike sa v poslednom čase píše v medzinárodnej tlači veľa. Pravdepodobne najviac od pádu apartheidu. Prečo je Južná Afrika opäť témou?

Myslím si, že je to preto, že sa vytvorila naozaj veľká a významná ilúzia o Južnej Afrike a o tom, čím sa Južná Afrika stane – akýmsi ukážkovým dieťaťom OSN a medzinárodného spoločenstva, najmä liberálneho západného sveta. Príkladom toho, ako by ste mali spravovať krajinu a pristupovať ku kultúrnej zložitosti. Ľuďom sa hovorilo, že Južná Afrika je, ako sa hovorí, dúhový národ – všetci sú jednoducho šťastní a problémy sa vyriešili. V dôsledku tohto naratívu sme mali v Južnej Afrike problémy už desaťročia, ale nebolo možné ho prelomiť a sprostredkovať naše posolstvo. Nakoniec sa problémy a kríza dostali až do bodu, keď ich už nebolo možné ignorovať. A potom sa akoby pretrhla hrádza.

Je to obzvlášť významné vzhľadom na ideologické dôsledky. Tvrdili nám, že toto je správny spôsob, ako riadiť krajinu a, čo je dôležitejšie, ako vytvoriť politický systém. Uznať, že to nefunguje, znamená zároveň uznať, že nefunguje ani ideológia, na ktorej je tento politický systém založený.

Kedy sa pretrhla hrádza?

Hrádza sa nepretrhla v jednom okamihu, bolo niekoľko momentov, ktoré viedli k tomu, kde sme teraz. Jedným z nich bol rok 2018, keď americký prezident Donald Trump počas svojho prvého funkčného obdobia tweetoval o Južnej Afrike a povedal, že americká vláda musí vyšetriť, čo sa u nás deje.

Musím spomenúť Tuckera Carlsona, pretože bol jedným z prvých ľudí, ktorí o tom začali skutočne hovoriť. Urobil veľa, najmä v roku 2018, ale rok 2018 bol dôležitý aj v rámci Južnej Afriky. Existuje dôvod, prečo to prezident Trump povedal. Juhoafrická vláda a Africký národný kongres (ANC), ktorý vládne, vtedy oznámili, že chcú zmeniť juhoafrickú ústavu za účelom vyvlastnenia súkromného majetku, a to bez náhrady. Je to jednoducho konfiškácia, krádež alebo socializmus.

Toto vyvlastnenie malo rasový základ?

Popierajú to. Keby ste sa ich dnes opýtali, či je rasovo založené, povedali by, že nie je. Ale od začiatku v prejavoch a v politických dokumentoch dávali jasne najavo, že je toto vyvlastnenie rasovo založené.

Keď sa Donald Trump stal opäť prezidentom, začal hovoriť o tom, čo sa deje v Južnej Afrike. Viedlo to k väčšiemu medzinárodnému záujmu, aj od ľudí ako Tucker Carlson či Jordan Peterson. Môj rozhovor s Carlsonom sa stal virálnym. Retweetol ho Elon Musk a už ani neviem, koľko miliónov ľudí si ho pozrelo.

A potom nasledovalo stretnutie v Bielom dome s juhoafrickým prezidentom Cyrilom Ramaphosom. Myslím si, že keď prezident Trump pustil to video v Bielom dome, vtedy sa naozaj konečne pretrhla hrádza.

Myslíte to video o vraždách na farmách?

Áno, nikto na svete, kto číta správy, teraz nemôže poprieť, že v Južnej Afrike je veľmi vážny problém.

Pre juhoafrického prezidenta to vyzeralo ako PR katastrofa. Priviedol so sebou juhoafrických golfistov. Vedel, že Trump má rád golf, a myslel si, že sa ho zastanú. Keď sa však golfistov pýtali na vraždy na farmách, jeden z nich, Retief Goosen, potvrdil, že je to problém. Povedal, že napadli jeho 80-ročnú matku.

Jedna vec na tomto stretnutí bola naozaj zvláštna. Po tlačovej konferencii sa jeden novinár spýtal prezidenta Ramaphosu, prečo to – ako niektorí ľudia povedali – vyzeralo, akoby ste neboli pripravení. Prezident odpovedal, že nemali na prípravu veľa času. Zamyslite sa nad tým – máte stretnutie s prezidentom Spojených štátov, s Donaldom Trumpom, a idete naň nepripravení? Veľa to vypovedá o tom, čo sa deje v Južnej Afrike.

Čo je však na tomto stretnutí tiež zaujímavé, je strategický alebo analytický rozdiel v oboch prístupoch. Trump hovoril o politickej kríze v Južnej Afrike. Ramaphosa sa snažil poprieť, že vôbec existuje, alebo ju bagatelizoval. Chcel hovoriť len o hospodárskej kríze a o svojom riešení hospodárskej krízy – obchode a investíciách, takže Amerika musí investovať v Južnej Afrike... Ale argument prezidenta Trumpa bol, že najprv treba vyriešiť politickú krízu, aby sa potom dalo hovoriť o obchode a investíciách. Ak sa nezaoberáte politickou stránkou problému, ako môžeme hovoriť o obchode?

Ramaphosov argument znel: ak nám dáte peniaze, potom sa budeme zaoberať politickou krízou. A tak jednoducho hovorili jeden cez druhého. Neviem, či je to len nedbalosť, alebo nekompetentnosť, alebo či je to zo strany juhoafrického prezidenta zámerné. Mal by však vedieť, že ak chce zmeniť pozíciu Južnej Afriky v medzinárodnej sfére, jediným spôsobom, ako to urobiť, je začať riešiť politickú krízu v Južnej Afrike a potom budú nasledovať investície a obchod. Ale on to nechce urobiť.

Médiá sa sústredili najmä na Trumpov výrok, že vraždy na farmách sú genocídou. To je už trochu pritiahnuté za vlasy, však?

Áno.

Prebieha v Južnej Afrike genocída?

Pojem genocída je trochu nešťastný, pretože ho zväčša používajú ľudia naľavo, aby sa pokúsili argumentovať, že v Južnej Afrike nie je problém. Definícia genocídy je trochu nejasná, a tak sa diskutuje o tom, kedy niečo je alebo nie je genocída. Ale zvyčajne, keď hovoríme o genocíde, myslíme aspoň v africkom kontexte to, čo sa stalo v Rwande v roku 1994, keď ľudia vo veľkom množstve brali mačety, zbrane a všetko čo našli a rozbehli sa po uliciach. Hutuovia, ktorí sa na tom podieľali, jednoducho zabili každého Tutsiho, ktorého videli. V priebehu niekoľkých týždňov zahynulo 800-tisíc ľudí. To sa v Južnej Afrike nedeje.

Čo sa v Južnej Afrike deje?

Ľudia z ľavice tvrdia, že to nie je genocída. Toto tvrdenie používajú ako argument na ukončenie diskusie, aby povedali, že by sme sa nemali zaoberať Južnou Afrikou, pretože ku genocíde nedochádza. Akoby sa o probléme dalo hovoriť až vtedy, keď genocída vypukne. Je to však veľmi vážny problém. Jedinečný problém v tom zmysle, že niektorí ľudia hovoria o ekonomickej genocíde a niektorí ľudia to nazývajú pomalou genocídou. Ide o to, že sa trochu zdráham používať pojmy, ktoré majú veľmi konkrétne právne definície. Podľa mňa ide o to, že sa veľmi jasne zameriavajú na menšinovú komunitu preto, že sme západná komunita, že sme bieli a snažia sa nás vytlačiť.

Ako?

Prejavuje sa to rôznymi spôsobmi. Jedným z príkladov je poľnohospodárska daň. Nejde len o útoky, ale aj o to, že politici skandujú násilné slogany. Skandujú zabite Búra, zabite farmára, romantizujú útoky, obviňujú obete a tak ďalej. Popierajú, že k útokom dochádza. Potom sme svedkami zaberania majetku, vyvlastňovania bez kompenzácie. A tiež vidíme aj rasové zákony, ktoré vylučujú ľudí na trhu práce. Počúvame tiež politické vyhlásenia, ktoré vyzývajú bielych ľudí, aby sa vrátili do Európy. Napriek tomu, že v Afrike žijeme už desať generácií, stovky rokov.

Ak spojíte všetky tieto veci, je úplne jasné, že najmä Afrikánci, ale dalo by sa povedať, že aj bieli ľudia a ľudia zo Západu vo všeobecnosti, sú terčom explicitných a agresívnych útokov zo strany juhoafrickej vlády. Bol by som však opatrný pri používaní politicky nabitých pojmov, ktoré majú veľmi konkrétne právne definície, ako napríklad genocída.

Vysvetlite, ako sme sa sem dostali. Viem, že je to mimoriadne zložitá téma, ale ľudia mimo Južnej Afriky si v podstate myslia, že súčasní bieli Afričania sú potomkami bielych koloniálnych osadníkov, ktorí si podrobili pôvodné černošské obyvateľstvo, ktoré v súčasnosti v Južnej Afrike vládne. Ale ak tomu dobre rozumiem, je to oveľa zložitejšie.

Áno, je. Jednou z vecí, ktoré nás ako Afrikáncov rozčuľujú, je pohľad späť do histórie, na iné koloniálne dejiny na africkom kontinente a na južnej pologuli. Afrikánci a bieli ľudia urobili niektoré veci, ktoré sú poľutovaniahodné a ktoré sa nemali stať. Hovoríme o tom otvorene, ale sme pravdepodobne jedným z národov, ktorý sa dopustil najmenšieho útlaku na miestne komunity, pretože boli aj iné národy, ktoré jednoducho prišli a vyhladili pôvodné obyvateľstvo. Bolo pár miest, kde ste mohli získať licenciu na lov pôvodného obyvateľstva. V Južnej Afrike sa nič z toho nestalo, no napriek tomu nás neprimerane trestajú.

Pokiaľ ide o našu históriu, v roku 1652 Holanďania zriadili v Západnom Kapsku, kde sa nachádza Kapské mesto, zásobovaciu stanicu. Bola určená pre lode, pretože to bolo ešte pred vybudovaním Suezského prieplavu. Ak by ste tam prišli o niekoľko rokov neskôr, všetci ľudia, ktorí tam pracovali, boli zamestnancami Holanďanov. Niektorí z nich boli potom prepustení zo zmlúv s Holandskou východoindickou spoločnosťou, aby sa mohli stať farmármi a stimulovať miestnu ekonomiku. A áno, dochádzalo ku konfliktom s miestnymi komunitami, ale vždy sa kládol veľký dôraz aj na obchod a spoluprácu.

Stručne povedané, Kapsko sa rozrástlo a nakoniec okolo roku 1830 došlo k posunu smerom k východnej hranici. Ako sa Kapsko rozširovalo, dostali sme sa do kontaktu s ľudom Xhosa.

To je jedna z dvoch hlavných černošských etnických skupín, spolu so Zuluami, ktoré v súčasnosti žijú v Južnej Afrike.

Áno, presne tak. Nelson Mandela bol Xhosa. Dôležité však je, že sme sa s Xhosami stretli takmer 1 000 kilometrov od Mysu dobrej nádeje. Takže sme expandovali takmer do vzdialenosti 1 000 kilometrov, kým sme sa skutočne začali stretávať s černochmi, ktorých potomkovia dnes v Afrike vládnu. Miestnymi komunitami boli Khoiovia a Sanovia alebo Krováci, ktorí žijú v Afrike už tisíce rokov. Nie sú to však tí čierni Afričania, ktorí dnes vládnu v Južnej Afrike. Je to úplne iná etnická skupina.

Pod Krovákmi myslíte ľudí, ktorých poznáme z filmov Bohovia sa museli zblázniť.

Áno. Dokonca môžete vidieť, že vyzerajú inak, hovoria inak.

Čo sa teda presne stalo v roku 1830?

Stali sa dve veci. Došlo ku konfliktu na východnej hranici s Xhosami. Druhou vecou bolo založenie kapskej kolónie Britmi v roku 1806. To viedlo k tomu, že sa početná skupina rozhodla, že sa musí presunúť do vnútrozemia Južnej Afriky. Mnohí ľudia na to poukazujú ako na príbeh vzniku Afrikáncov. Vtedy sme sa skutočne stali národom, keď sme sa presťahovali do vnútrozemia. Bol to veľmi hrdinský príbeh z hľadiska bitiek, ktoré sme museli vybojovať, zmlúv, ktoré sme podpísali, obetí, ktoré sme podstúpili. To nakoniec viedlo k založeniu Pretórie, odkiaľ k vám teraz hovorím, ktorá sa stala hlavným mestom Južnej Afriky.

Južná Afrika, ako ju poznáme dnes, sa rozvinula vďaka tomuto Veľkému treku. Po Veľkom treku sme založili niekoľko búrskych republík. Dve najväčšie boli Transvaal s hlavným mestom Pretória a Slobodný štát s hlavným mestom Bloemfontein. To potom viedlo k dvom anglo-búrskym vojnám.

V prvej sme zvíťazili my a v druhej Briti. A po anglo-búrskej vojne sa všetky tieto rôzne búrske republiky, kolónie a černošské kráľovstvá spojili do jedného veľkého celku, v určitom zmysle podobne ako to, čo sa dnes snažia urobiť s Európou. A tak vznikla Južná Afrika, ako ju poznáme dnes.

Znamená to, že ste viac bojovali proti iným belochom než proti černošskému obyvateľstvu?

Rozhodne áno, konflikt v Kapsku bol veľmi významný. V KwaZulu-Natal alebo Natale, ako sa vtedy nazýval, boli tiež konflikty. Teraz je to KwaZulu-Natal, kde žijú prevažne Zuluovia. A potom sa uskutočnili dve anglo-búrske vojny a následne tiež afrikánske povstanie v roku 1914. Dôvodom bolo, že sme práve prehrali anglo-búrsku vojnu, vypukla prvá svetová vojna a vtedy nám povedali, že musíme bojovať na strane Britov. Takže sme mali napadnúť dnešnú Namíbiu, ktorá bola nemeckým územím. Mnohí Búri to nechceli urobiť, pretože Nemci nám iba 10 rokov dozadu pomáhali v boji proti Britom. Následkom toho v roku 1914 došlo, dalo by sa povedať, k občianskej vojne, keďže ľudia odmietali bojovať. Pointou je, že všetky hlavné konflikty, ktoré sme mali, boli konfliktmi bielych proti bielym a všetky hlavné konflikty, ktoré mali černošskí Juhoafričania, boli konfliktom černochov proti černochom. Je to veľmi zaujímavé a veľmi významné.

Nakoniec Juhoafrická republika bojovala na strane Británie v oboch svetových vojnách a po druhej vojne zaviedla režim apartheidu. Keď dnes ľudia počujú bielych Juhoafričanov kritizovať súčasnú situáciu, okamžite predpokladajú, že by chceli návrat apartheidu.

To je ten problém. Systém apartheidu bol veľmi zložitý. V istom zmysle veľmi jednoduchý a v inom zmysle komplexný. Jednoduchá verzia znie: argumentom bolo, že Južná Afrika je veľmi veľká a rozmanitá krajina s rôznymi komunitami, a preto by každá komunita mala mať svoju vlastnú vlasť. Potom bola krajina rozdelená na takzvané domoviny.

Myslíte bantustany.

Áno, bantustany. Problém bol však v tom, že sme stále mali veľmi silnú centrálnu vládu. A náš dnešný argument je, že Južná Afrika by mala byť decentralizovaná bez silnej centrálnej vlády, pretože to viedlo k niektorým naozaj hlúpym krokom počas vlády apartheidu, ktoré boli naozaj na ich vlastnú škodu a prispeli k masívnemu odmietnutiu tohto systému na miestnej aj medzinárodnej úrovni.